梁文道:盛世需要危言

请梁文道谈香港,最看好的是他的经历:生于香港,但四个月大即被送到台湾,直到十六岁回香港读中学 四年级。在台湾的教育制度下,他从小是一个民族意识很强的人,爱台湾、爱中华民国、崇拜孙中山。“是一个浸淫在旧民国文化中成长的人。”然而,到中四返港读书,对“中华民国”的强烈民族情绪,却在一夜之间崩溃。“原来自己过去在台湾所读的中国文学及历史只是残缺的一部分,很多已认识的中国历史原来是另一回事。”“再看内地的历史书,亦有它的问题。”“而在香港,你两边都看得到。”故此,梁文道有言:“香港启蒙了我!”

自此,“学会以多角度看事物”,成为梁文道毕生努力自律和推广的目标。

香港是继承了一百多年来中国人现代化努力的一个遗产

记者:香港回归十年,原来预想中的东西,哪些实现了,哪些没有?

梁文道:十年前我想,会不会将来有一天我在长沙遇到一个人,问他怎么会说广东话,他说:“对啊,我在香 港出生长大,但我现在住在长沙了。”就是说,一种很具体的你成为一个中国人的标志是:你能够在中国任何一个地方定居下来,而且觉得那也不是外地了。后来, 我觉得真有这个东西。比如我现在是一个到处跑的人,我每个月大概有10天是在内地不同的地方,我甚至认真想过要不要离开香港搬到内地别的地方去住。

我现在有越来越多的东西是在内地做,比如做凤凰卫视,然后我在《南方都市报》写专栏,参与越来越多内地 文化圈里的东西。过去,像你访问我,你会让我谈香港的事。可是最近这半年多一年来我发现有新的变化:有的媒体会找我谈一谈怎么看现在的城市规划,有媒体找 我谈一谈超女现象,有媒体找我谈鲁迅热。那么分别在哪儿?当你找我去谈这些的时候,你已经不是把我当一个香港人了,因为你不是找我谈香港的事。你是把我当 自己人———我是一个住在香港的中国人,来跟大家一起谈中国最近发生的事情。

这是很大的分别。一直以来,评选中国最优秀的作家你永远不会想到要选一个香港作家进去。是不是因为香港作家很糟糕呢?其实未必。很可能是,大家并不知道香港有什么作家。就像媒体评选中国十大最适宜居住城市,也很少选到香港,我想主要原因是他从来没有想到要把香港放进去。

而现在我觉得我正在成为其中一分子:有香港的身份,同时属于全中国。当然隔离还是存在,但我觉得正在慢慢打破。转变正在发生,而我自己正在体验这一点。

记者:我很有兴趣你“认真想过要不要离开香港搬到内地别的地方去住”,最后考虑的结果是什么?

梁文道:有一天,我去深圳看一个朋友,看完他的房子,他怂恿我“过来住吧,你看这房子多好”。但是我一 回香港,就知道不行。为什么?在香港,我住的地方很小,生活很紧张。可是,我一下楼能买到当天的英国《金融时报》;我随时上网,世界任一网站我都上得了。 香港现在对我来说最珍贵的地方,以我做文化人的角度讲,就是这种资讯的自由跟流通。

记者:理解。就像您在《开卷八分钟》里介绍的很多书,如果不是在香港,可能看不到。

梁文道:没错。我觉得香港对于中国最可贵的地方就是,香港是一帮中国人住的地方,在中国的土地上,但是 你赋予它资讯等等自由,它不会乱。它是个实验室。整个中国现代史,知识分子一直追求的现代中国的某一个部分,我觉得在香港其实是出现了。它是继承了一百多 年来中国人现代化努力的一个遗产。

香港另一个宝贵之处,我认为是司法独立。我是从台湾回到香港的,感觉那个分别真是太巨大了。我今天读历 史读到,中国人其实从五代的时候起,就已经有追求独立司法系统的努力了,当年那些法官就跟皇帝对着干。这一两千年来的一个追求直到现在在香港才实现。这是 香港很宝贵的遗产。

整个中国包括香港在内,应该变得更理性,大家更有自我怀疑跟批判的精神

记者:那么作为一个香港人,你能看到比一般国人更多的东西,这带给你什么感受呢?

梁文道:压抑。你看我做《开卷八分钟》介绍书,以前做《网罗天下》介绍网,为什么老要介绍海外的东西? 就是,我看到这么多好东西,我多想让大家知道啊。我是做传媒、做文化、做评论的,每次当我有这种想法、这种冲动的时候,就会觉得特别难过、特别压抑。因为 你能够影响到的,实在很有限。而我的理想状态是,大家根本不用我来介绍什么,自己就看得到。

记者:问过你为什么《网罗天下》给停掉,你给出的答案是:“因为我把它做得越来越小众了。”可是《开卷八分钟》难道不比那个更小众?在这么讲求收视率的当下选择做一个电视读书节目,有点儿“民不畏死”的意思。要知道,现在连央视都没有读书节目了。

梁文道:是,华文圈里从来没有一个读书节目是长寿的。好在,我从来不认为电视这行饭我一定要吃到死为 止,我甚至从来不认为我是一个电视人。如果电视台不让我做,我不会跪在它门口说“求求你,让我做”,更不会电视台一跟我讲“你不要做这些小众的事了”,我 就跑去嘻嘻哈哈做娱乐。不会。那我就不做了。这儿做不了我到别的地方做。电视只是此时此刻很重要,是我的声音能被人听到的一个途径。任何事情只要有利于我 去达到自己的目的、传播我想传播的东西,我都会去做。

记者:那你想达到的目的、想传播的东西,是什么?

梁文道:其实非常简单。就是想让整个中国,包括香港,都变得更理性,大家更有自我怀疑跟批判的精神。

每个人有自己的岗位。比如贫富差距的问题,我没办法直接做什么去解决它,但我想提出一些想法,用思想去贡献于改变现状的这么一个工程、一个计划。

我不是要当救世主。我看到中国有很多人,其实大家都在努力地想改变这个国家、这个社会。这些人,他们可 能彼此是敌人。就像新左派跟自由派论战,在我看来他们的分歧并不如他们的共同点大。我觉得到了关键时刻,大家就会发现其实是站在同一条战线上。真的,我今 天真是到处都看到同志。而我,只是很卑微地希望自己也在这条战线上面,是他们中间的一分子。

我很相信文化权利。每一个公民,他除了基本人权之外,还有一种很重要的叫做文化权利。就是说,他应该具 有文化的能力———能够读懂看懂听懂一些有关我们这个社会的很重要的讯息;他拥有讯息的自由———有机会去接触到这些讯息;他还有想象的能力———为自己 跟社会想象一种不同的、更好的生活方式。

如果我们的主流传媒,完全不提供任何关于我们这个社会真实的重要讯息的话,你是在剥夺大家的权利;如果 我们传媒没能努力地去教导大家,或者是让大家去有能力读懂比如“两会文件”的话,我们正在放弃自己的本分;如果我们没有让大家有一个想象力,去想象人还可 以怎么样活的话,你也是在对不起大家。这么做,不是那种高高在上地想要教懂大家,而是正相反,为了要把权利还给公民。

知识分子最重要的品质是“承担”,所有的社会运动最根本改变到的都是观念

记者:印象很深你说过一段话:“我没有下一代,不准备要。但我觉得我一定要很努力地去为从小叫我叔叔和伯伯的小孩,和他们父母一起,为他们的将来准备一个更好的环境。”

梁文道:因为在我看来,知识分子最重要的品质是“承担”。他不是光自己修身就可以的。所以最近几年我在 香港参与一些,比如反对公共场所禁烟的运动。在这些活动里,我通常是一个比较大脑型的人物。给大家提供一些思想武器:我们现在为什么要反对这个?该怎么反 对?政府的回应错误在哪里?然后我在电视上会批评,我在节目里会说,我在文章上会写。所有的社会运动,最根本改变到的都是观念。

记者:那,就说这件事吧,为什么反对?

梁文道:其实我一直说得很清楚,我反对的不是室内禁烟。室内禁烟有道理,如果有人不愿意闻烟味,你为什 么要让他闻烟味?是不应该的。但是问题在于不能反过来说,觉得烟对你身体有害,那政府就要帮你戒掉。因为,政府有政府的本分。如果有一天说喝咖啡很糟糕, 那政府能不能说“以后大家都不要喝咖啡了”?我觉得这是人权问题!人权问题换个角度看,可以把它理解为政府跟私人之间,你拥有多少我拥有多少的问题。政府 是后于个人的产物。我们之所以要有政府,是因为我们想要政府保护我们的权利,我们想生活安全,或者我们有一些大型的工程需要政府来做,所以我们让渡了部分 的权利给政府。它怎么能够反过来吞吃更多我们的基本权利呢?

记者:我理解这里面的关键似乎是:政府有什么权利来替我选择?

梁文道:对,没错。那样是很危险的,尤其遇到没品位的人会更糟。一个国家如果充满没有品位的人在上层管理,那是很可怕的事情。

没有品位的人,他对世界的看法是平的,他不认为这世界有高尚的东西、重要的东西,他对人民也不会怜惜。 他是那种,进了巴黎能够说“卢浮宫算什么?烧了!”就烧城、洗劫一空。而一个有品位的人会怎样?他会不舍得打仗。假设你在跟德国打仗,你会想,天哪,我现 在要毁灭的这个城市,哥尼斯堡,这条路,是过去康德天天在那儿散步的路啊。到了柏林自由大学,敌军在里面,要不要用坦克把它轰了?不行,黑格尔当年在这里 面教过书。到了莱比锡,布涅大厅,很辉煌的一座大楼,听说有一个德奸在里头,要不要把它炸了算了?不行,因为这是当年贝多芬《第九交响曲》首演的地方。一 个有品位的人会这样想问题。而没品位的人会怎样?“都拆了!”

人是有很多种生存方式的可能的,认识到这点后我们就被解放了

记者:《开卷八分钟》做了半年,最有影响的专题是哪个?

梁文道:听到最多人说的是“小国之美”。那个比较好玩。

记者:可之前大家都热议“大国崛起”。

梁文道:没错。那些讲“小国之美”的书,都是外面的书。我特别去找过有没有内地出版的讲小国的书,就没有特别好的。我们出了很多讲大国的书。让我觉得很有意思,小国家向来是不进入中国人视野的,他们觉得这些国家不重要。

记者:那样看问题就会少了很多角度。

梁文道:没错。比如芬兰,大家印象里它是一个高福利国家,人口530万,一半的国土在北极圈内,个人所 得税高达50%到70%。按照经济学的教育,这个国家是没有竞争力的,因为大家都不想干活了嘛,你税收得那么多,福利又非常好。但是它的成长竞争力在 OECD(经济合作开发组织)排行,过去连续三年排全球第一。

看看这些小国,我们有没有想过其实大国也是一个负担?当一个国家像中国这么大的时候,任何问题都是比人家旷大的。

而且我们为什么要那么追求大?“要大”的那种欲望,我有的时候觉得是挺可怕。

一个国家小,但它的子民更有国际视野,更对外开放,他很清楚世界各地出了什么事儿,对世界的看法比较平 衡,心态也会很平和。芬兰人有口头禅,“我们芬兰是个小国”,说这话的时候他不是自卑,他是谦虚。但是,正因为这个国家知道自己小,它对外面非常熟。芬兰 小学生二年级学加减乘除,列出世界上10座摩天大楼的图样,有些是还没盖的,包括2008年高雄会盖一个世界塔,它会成为世界上最高的大楼。像这些我们都 不知道,但芬兰二年级的小学生在两年前就知道,因为老师利用这些大楼高度的比较在教数学。到了小学四年级,其中一门英文课是用英语去介绍联合国有什么组 织。然后全班同学一人认领一个联合国属下机构,比如教科文组织、人道救援组织,每一个同学要负责告诉大家他准备怎么发展这个机构。所以一个芬兰的小学毕业 生已经很清楚联合国在干什么。中国呢?

一个大国,你觉得,我们自己家的事儿就已经够多了,我就没空儿去理别人了。我们会觉得自己很了不起了。 最近这一两年,中国游客到海外,整个状态很特别。比如说到柏林逛一逛,看一条街,“这算什么!咱王府井比这好多了!”到百货店,“这什么破地方呀,我们上 海……”充满那种自豪。就觉得,哎呀,到了外面也不外如是嘛,我们中国什么都比你们好啊。

记者:那个不叫自豪,叫自大吧?

梁文道:对呀,我客气嘛。其实,无论做《网罗天下》、《开卷八分钟》,还是我写作,我一直想做的事情, 就是告诉大家,也提醒自己:人有很多种生存方式的可能。人不一定像我们今天这么活,也不一定像我们所在的这个地方这么活。当你认识到这点之后,我觉得我们 就会被解放,从有限的时空底下解放出来,去看自己还能够变成另一种什么样的人,另一种什么样的状态。

我们首先要小心,不要有那种很虚幻的胜利感。可怕的是,明明我们的现实有很多问题,但为什么还有那么多人在觉得自己好得不得了呢?这是很奇怪的一件事。所以我觉得现在我们需要很多人出来做一些盛世危言。这几年不是很流行讲盛世吗?越是盛世越需要危言。

接下来《开卷八分钟》我会做“改变世界的方法”。国外有一些书,专门教大家怎么去伦理地过日子———就 是如何改变日常生活习惯。比如减缓全球变暖,它不光是那些国家领袖的责任,也是我们全部人的责任。比如说尽量不开车,尽量不开冷气,甚至尽量少搭飞机去旅 游。都是我们日常生活就做得到的,我觉得很有意义。我们每个人都能改变世界。

阅读真正让你认识自己的有限、卑微和不足,把自己从对别人的偏见里解放出来

记者:那么你的内心力量,从哪里来?

梁文道:第一,我生在天主教家庭。我曾经想过做神甫,后来没做成。但那种教育对我影响非常深远,总让我 觉得人要怀疑自己、反省自己,要宽容,像耶稣那样爱人。特别感动我的是天主教有名的一个圣人,叫圣方济,他有一个很有名的祷文:“上主啊,我请你赐给我力 量,教懂我:我不乞求别人的理解,我只求理解别人;我不乞求别人的同情,只求同情他人;我不乞求其他人的爱,只求我能爱其他人;我不乞求他人的原谅,只乞 求我能原谅其他人。”这是耶稣的精神,贯彻下来就是,尽量掏空自己。我完全做不到。但那个影响始终在我心里。

另外一个源头是胡适。小时候我们在台湾看不到鲁迅,就看胡适嘛。后来我曾经一度很讨厌胡适,就我刚回到香港的时候,我看一堆鲁迅,我觉得鲁迅这才是真汉子。后来年纪越大,我发现其实胡适对我来讲,性格上更亲近,他对每个人都很温和、很温情。

记者:那也是需要非凡的能量才能到达的。

梁文道:是。宽容需要力量。这一两年我重新在调整自己,我发现我很久没有修身养性了。过去十几年来我做 了那么多事情,看了很多书,听了很多音乐,看了很多电影,但我居然没有把时间放在内省上。我觉得很惭愧。我这一两年要做的事情就是要修身,要做一些冥想, 常常做一些反省。了解自己欲望的根源在哪里,然后约束自己的欲望和愤怒,同时让自己变得更沉静,更坚定。

记者:还有书吧,看到你那个演讲《我的灵魂我的书》:“阅读让人得到自由,让人发现自己的顽强意志跟作品本身的不可征服。”

梁文道:阅读真正让你认识自己的有限、自己的卑微、自己的不足,让你能够同情别人,把自己从对别人的偏 见里解放出来。而且阅读让人发现,书,特别是很重要的经典,很难读透。就像我很喜欢的《史记》,我发现它是不可穷尽的,你永远没办法征服它。这时候你就发 现自己的有限,发现自己的有限也是认识自己,认识自己也是让自己自由。就是,不拘束了,不束缚在对自己的一个固定的想法里面。

采访手记

有人依然写诗,尽管你在楼下听不到

3月6日、6月8日,在北京两度见梁文道。

寸头、眼镜,用烟丝自己卷烟。非常、非常地洁净。要咖啡的时候态度谦卑得让服务员都有点儿受惊。跟他握手,触手冰凉。

注意梁文道很久了,看“锵锵三人行”、看“网罗天下”、看“开卷八分钟”,他是我看凤凰卫视的一个理由。也喜欢他的文字,显见的激情和深刻的自省。你会感觉,这是一个跟自己作战的人———跟自己的天性甚至人性作战。

永远黑衣素服。看他总觉得看到了一个修士,但奇怪的是同时,又总是看到剑气。

他说:“天主的仆人,应该谦卑,无欺,时刻自省。”

人说:“梁文道更像上世纪二三十年代的知识分子,修身、齐家、治国、平天下。”

两次见面,总共三小时访谈。有些人是“相见不如怀念的”,但梁文道不是。他是一个如此给你安全感的人———他永远不会让你失望,如果你期待他的精彩———只要他一开口,他的见识、他的幽默,还有气概,就一应到齐。

很久没有遇到过这种人了。不管他自己状态多么放松自然(他甚至也同样长于搞怪),但是你面对他却如同面对启示:

“有人依然写诗,尽管你在楼下听不到。”这是梁文道的文字。

这世间,有些东西永在尘嚣之上,比如头顶的星空,和心中的理想。

【来源:北京青年报】

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