梁文道:先锋城市的边界到底在哪里?

先锋是梁文道的主题词,他的个人行为与思想轨迹,呈现出与先锋的紧密贴和。只是,曾经他的先锋在表征上以张扬、反叛为符号,而今天,他用各种款式的黑色衣服,把先锋裹了起来。但是,他或许以为他部分地达到了 “藏”的目的,可是,哪怕不说话也好,他的那种气息凝结的目光,以充满厚度的沉静的凌厉,仍然轻易就“出卖”了他。当然,更不要试图去寻找一个没有锋芒的 梁文道,不管他的语气在经过多年台湾、香港文化的浸淫后多么充满礼貌和节制,依然一开口必有尖锐、震撼的论调。

而有趣的是,作为整个论坛的学术主持,他呈现出“紧张、严肃、活泼”的主题性状态。他严格控制论坛的流 程和秩序,保证了论坛在进行过程中的严肃性;他在每节学者的发言过后,都能率先做出精道的高度概括;而他随时信手拈来的幽默感,让适度的笑声成为严肃话题 的另一种沟通途径。每个学者都有自己的先锋意见,而梁文道在表达个人理念的同时,充当了先锋意见的冷静梳理者,以其自身巨大的能量,散发出光芒和温暖。

先锋言论先锋不仅是审美问题,它还是经济问题先锋在港台,被称作前卫。十几年前,我很关心自己的东西前 不前卫。那时候我在台湾、在香港,直到有一天,我看到杜尚的一个访谈。在这个大师级人物的访谈里,记者问他纽约有多少先锋艺术家,杜尚就把地图摊开说,曼 哈顿有72个,布鲁克林20多位,皇后区有70多位之类。记者很认真地记下来,而且报道了,他完全没有意识到杜尚是在开玩笑。这个访问对我来说是当头棒 喝,从此之后我再不关心这个问题。当然,不等于艺术可以不管了。先锋在艺术上非常重要,先锋是将现代独立的审美观念推到极端。南方都市报再先锋也是个主流 媒体,今天这么多的主流媒体,加上一个百仕达地产,都来关心这个问题,再加上政府部门现在也在关注这个问题,其荒谬的程度与当时记者追问那个问题已经不分 上下了。现代市场的经济转变使得先锋意识已经变了,它不仅仅是审美的问题,它还是资本文化化的过程、是资本创意化的过程。所有原来被认为很前卫的东西都在 现在的经济体制下逐渐地往下流转化为像南方朔先生所说的中锋或者中卫的态度,它也是带动城市经济成长的创意动力,这是为什么我们大家关心先锋的问题,就是 先锋到经济成长之间的关系。越来越多的文化项目再先锋都能变成商业。

先锋不是一件外衣,它考验政府的宽容度环境够不够宽容、够不够开放的问题已经说过很多遍了,但是,如果想鼓吹先锋,如果真的想透过先锋间接地达到创意产业和城市竞争力的话,其中最主要的环节依然是宽容。但是,今天的政府依然在某种程度上保持着全能主义政府 的功能,你不知道,宽容什么时候会碰到政府的触角范围。

这当中还牵扯到自己观念的改造,像伦敦市长里文斯顿,他弄了一个伦敦客厅。伦敦客厅是开放给全伦敦市民 申请搞派对的。每个星期搞派对,里文斯顿市长都去打招呼,最近一次是双性恋者的狂欢派对,被媒体拍到了。有媒体采访市长,市长你支持他们的做法吗?市长很 生气,问道,我们都是什么时代了?你是不是讨厌犹太人?所以你要有这种气魄,做一个先锋国家要有政府官员观念根本的改造,所以当政府提出先锋,他要了解到 这不是一件外衣,你提出这个观念就会惹来不同的人。比如像我们这批人,我们会给你找麻烦,我们会告诉你该怎么做,每一步可能都在分解你、每一步都在试图改变你自己、或者逼你自己改造你自己。

先锋城市的边界到底在哪里?

当我们讲到先锋城市创意产业道路的时候,我们忽略了一个社会面向的问题。所有城市,当它靠创意经济来带 动城市发展的时候,往往会加剧社会贫富悬殊贫富差距。靠创意产业赚钱的会赚大钱,然后会带来城市的二元化分化。30多年前,圣地亚哥曾经被认为是很前卫的 城市,有很多很开放和有前途的公司都聚集在那边。当年詹姆逊也在圣地亚哥,那里一度是思想文化重镇。但后来地皮炒贵了,结果圣地亚哥就衰落了。我觉得这是 一个教训。同时这还牵扯一个问题:这个城市是谁的城市?最经典的案例是纽约SOHO,本来那里是自由艺术家的聚集地,可是很快名牌店进来以后,艺术家们被 赶跑了,撤退到布鲁克林去了。这样的现象放在中国来讲更严重了。城市不是一个自给自足的单位,今年以前住在农村的人比住在城市的人还多,但接下来是城市的 居住人口比农村里面的人多,出现了一个in between city,就是县城的概念。我们一大堆县和镇开始变得有城市的感觉,人口聚集得很密集,但是整个社会组织管理形态还是农村,成为中间地带。这样的中间地带 非常多,包围着像深圳、广州这样传统的大城市,于是才有城中村的出现。当我们大讲先锋文化的时候,这个城市的边界不是关闭的,而是不断有人涌进来,他们停 留的速度和时间有多久?加上阶级差异、社会贫富悬殊等问题,对我们创建先锋文化有什么挑战?怎么应对?这中间有没有关系?这个问题我自己没有答案,我觉得 这是大家值得关心的问题。

先锋对话个人的先锋实践从初三开始先锋·城市论坛:今天你是作为学者出现在论坛,但其实你曾经是先锋的参与者,你自己的先锋实践是什么样的?比如你曾经做过戏剧,你认为当时你最牛、最前卫的作品是什么样的?

梁文道:我的实验戏剧的创作是从中学开始。当时我在台湾,念初三,而台湾的小剧场运动刚刚开始。当时我 们都是受到香港团体“进念二十面体”的影响,那是两岸三地最早的一个实验剧团,是由从美国留学回港的荣念曾带领林奕华等人创建,很多人都受过这个剧团的影 响。他们吸引了一大批文艺青年,后来都成为香港流行文化界的中坚力量,比如欧阳应霁、黄伟文以及达明一派的黄耀明等。高三的时候我开始参加校外的演出,当 时我已经在写很多乐评、剧评,我参与的剧团是叫“沙砖上”,黄秋生、张达明都是其中成员。那个剧团大多是比我大十多岁的人。

记者:你在其中的角色是什么?以小辈的身份另辟蹊径搞理论?

梁文道:他们都叫我“小怪胎”,因为我最喜欢谈理论。他们奇怪,怎么会有一个高三学生老是讲后现代、讲 实验剧场、什么简约剧场。我当时是“戏剧顾问”的角色,给演员讲戏,也导演,也有演出,做过行为艺术、观念艺术的东西。我那时候还策划过一个假的展览,我 召开了新闻发布会,给媒体介绍我的展览,给他们发了新闻通稿,但其实这个展览根本不存在。

记者:被骂了吧?

梁文道:当然有人骂。

记者:所以你在当时所做的先锋艺术,是以寻求实验、刺激为要义的。

梁文道:对,年轻的时候,认为先锋艺术是要大胆刺激、颠覆的东西,首先是要对体制的东西采取批判的态 度。比如我当时批判选美怎么样去物化女性,混进香港小姐现场发传单反对选美。这都是很亢奋的东西。另一方面,我又很想做一些没人知道的东西,因为先锋艺术 本来其实应该是社会边缘的东西。

记者:这种隐秘的先锋带给你的心理体验是什么?

梁文道:更爽。但念大学之后我的理念就不一样了。我发现任何反叛的先锋艺术,长此以往,最终都会被体制 吞没。那就没有意义了。所以我认为艺术要找别的道路,开始反省和批判审美现代性的问题。它的重点是怎么样让艺术更纯粹、更脱离社会和其它牵挂,让艺术没功 能。当社会讲求功能的时候,艺术更要强调无功能来反叛。艺术可以找回其社会功能,但这个功能不一定是服务当权者,而是能否为那些没有声音的弱势群体服务? 所以追求先锋性不如找回其与社会功能的关联更重要。对我来讲,这就是我后来为什么做社会运动,比如女性主义运动、同性恋运动等的原因。

记者:听起来是在讲先锋艺术的社会功能。这联想到论坛上毛少莹所讲的以先锋为城市营销手段、为城市包装的概念。如果先锋中锋化,最大价值化了,是不是违背了你所说的先锋的初衷?而且你提到先锋如此被瞩目,是件很荒谬的事情。你怎么看待这个问题?

梁文道:现在的社会越来越强调创意先锋,一个地方先锋艺术越蓬勃,创意文化产业也就越蓬勃,同时,先锋 艺术的反思会带动社会整体的反思。这是很好的事。比如伦敦,它是先锋艺术最蓬勃的地方,也是创意经济最蓬勃的地方,但那里的先锋艺术家也是最有批判性的。 英国的知识分子批判性很强,比如“9·11”之后,英语世界全面右倾,但英国知识分子的批判精神比美国要强大,同时他们在文化经济上的产品一点不逊于美 国。iPod的设计者是英国人。但是,先锋不是换一件衣服那么简单。先锋艺术不是呼之则来、挥之则去的东西。所以我会提出先锋会考验政府宽容度的问题。当 你提出先锋的时候,其实先锋就是政府怎么样改革的试金石,它是在触碰政府的弹性。

记者:这次论坛另一个争论焦点是关于深圳的记忆的问题,你认为深圳的先锋走向和深圳的记忆有什么关系?记忆是先锋的动力,还是先锋的包袱?

梁文道:在上世纪三四十年代,欧洲艺术人很喜欢去美国,他们喜欢那里没有任何包袱。到了20世纪80年 代末,有一批法国思想家如福柯、布什亚、李欧塔和德里达也喜欢上了美国,尤其加州,喜欢那种完全没包袱的感觉。但我们要明白没有一个地方能完全摆脱历史和 记忆。当社会要讲凝聚力的时候,就难以摆脱历史。而且美国人对历史尊重的敏感度非常高,有很多纪念碑和历史古迹。历史和先锋的关系可以有,也可以没有。美 国的传统就是创新,它的传统本身就有先锋精神,所以,这个时候你关注历史,是有帮助的。而且你可以虚构传统,只要有助于创造。

记者:但深圳挖的是若干年前的一个器皿。

梁文道:深圳的历史和新石器无关。那时候的文化没有传到现在。但这些是可以用的东西。比如纽约兴起考古 游,是在利用历史感创造商业机会,而且,这些素材能帮艺术家创造灵感。只有当历史只有一种诠释方式的时候,这才是问题。深圳的改革开放历史那么长,是不是 只有一种版本?有没有更多声音?那些为建筑死伤的工人要不要纪念?要不要有一个工伤死亡纪念碑?

记者:在这次论坛评选出的先锋城市榜上,离得最近的两个城市就是香港和深圳。我们平常谈得多的是深港经济的一体,但作为两个先锋城市,是否可能会找到更多结合点?比如更深层面的以先锋精神为粘合点的合作?

梁文道:这个问题我还没有想过。香港在文化上一直有孤岛的状态,香港的文化人在孤立地做事情,但是没有 影响香港人,而是影响了别人。比如香港其实最早翻译、引进了荒谬戏剧,“装置艺术”这个词的翻译最早出现在香港,香港也是最早做地下电影的,比如贾樟柯的 摄影师余力为,最早是在香港拍独立电影的,吴宇森最早也是拍实验短片。香港艺术人的问题在于他们和社会关联少。比如李劲松,他在香港是不受重视的,但是他 把实验音乐思潮引进到台湾。香港政府对先锋艺术家是采取不驱赶也不鼓励的政策,而且香港的媒体从来不会关注先锋艺术,相比之下,深圳对先锋艺术的重视要来 得多。当然香港也有优势,它的优势在于它的国际化,但这种优势也在逐步丧失。

记者:北京、上海都在国际化的进程中了。

梁文道:对。所以我想将来可能要发挥香港、深圳、广州整个珠三角的优势,树立“南方观念”。当然这其实 不是新潮的概念,而是复古的概念,因为在1949年以前,广东人会有“省港澳”的说法,“省”就是指广州,这三个城市之间的互动非常密切。而且当时还有 “南洋”概念,你在王家卫等人的片子里都可以看到,主角经常有一个南洋的、比如马来西亚的亲戚。而且岭南文化不是封闭的,是海洋文化。所以,岭南文化可以 重振起来,随着中国的地位逐渐确立,我们可以去思考怎么样和马来西亚这样的国家恢复联系。马来西亚有很先锋的作家,我看过他们的中文小说,对中文来讲是很 颠覆的。以中国来讲,大家都关注北京,但是这么大的国家是可以有城市带的,每个城市带的性格可以不一样。比如美国嬉皮文化的重镇在旧金山,后现代的重镇是 在洛杉矶,有后殖民色彩的地方是迈阿密。所以,如果北京是中国的纽约,深圳、大理这样的城市可以走旧金山之类的路线,去界定不同的文化身份。北京是帝都, 这是它最大的优势,但也是它最大的包袱。

记者:我们还看到你把物质生活书吧列在深圳十大先锋文化标签里,你认为它的先锋性在哪里?

梁文道:每个城市都要有落脚点,让往来这个城市的文化人聚集。虽是那么小的地方,但是可以让不同领域和地方的人会面。

记者:以这次论坛为起点,我们的计划是想在明年做一个类似先锋艺术节的活动,制造一个先锋艺术的现场,比如做先锋戏剧的演出、先锋音乐的表演等等。作为我们这次论坛的学术主持,你认为这个方案是否可行?

梁文道:“先锋”这个词总是会被人怀疑,自命名为先锋的时候,很快就会被唾弃或者调侃。所以,与其叫先 锋艺术节,不如找一个先锋的题目为主项来做艺术节。比如,城中村艺术节、性产业艺术节、二奶艺术节、民工艺术节等等。题目本身是大胆的、先锋的、有冲击 的,但不去讲“先锋”这个词。因为当你号称先锋的时候,通常就成为了回顾。当年纽约MOMA办现代主义大展就等于宣告了它的终结。先锋是不断地探索和实 验,但先锋艺术节却是回顾,二者有矛盾的。

【来源:南方都市报】