梁文道:香港的原罪

都说三个女人一台戏,三个男人有时候也能成就荧屏上的热闹。梁文道、窦文涛和许子东,一个伶牙俐齿,一个拍案惊奇,一个书生意气,除了太过强势的王朔来搅局的那一出,其它的几乎期期都能见到「三国鼎立」的好戏。《锵锵三人行》每天都有,在网络提供下载服务之后在观众中迅速传播。这档节目一个月录十集,现在在北京录制,所以梁文道现在常常北京、香港两地跑,每天只睡5个小时。

梁文道的身份有点复杂,在凤凰卫视成名之前首先是一位文化人。他任何时间都看书,每天六小时看书,然后在各种报刊上发表评论。他办了一份读书杂志叫《读书好》,名字有点大白话。这是一份很薄的读书杂志,双月刊,他说明年一月会改成月刊,每期6万份,因为是免费赠送,如果不加限制一天就发完了,所以要限制,一个月分成三次来发。香港看书人并不多。他想出应付的办法:一要免费、二要很薄、三要内容轻松,适合香港人的口味,去「诱惑」读者。比如农历年,就专做一期历法,借着人们对迷信的好奇来介绍历法的历史。

他还是「进念·二十面体」成员。2000年他和「进念」的同仁办了一个民间讲座,地点在牛棚,不是文革的牛棚,而是香港原来的一处宰牛场,名字真叫牛棚,于是他们干脆给它取了个名字叫牛棚书院。找不同的人来讲课,每个季度有十门左右的课程。但因为交通很不方便,再加上自负盈亏,学费就变得很贵,成了富人才能够享受的奢侈。香港经济萧条的时候,学生他就收半价,失业人士拿社会救济金我就全部收钱,结果有一半的人跟他说没钱,结果自然是亏损严重。他们自己掏腰包给讲课人。

牛棚书院停了两年,没钱,赔本赔光了。现在他在筹款,筹到一定的基金会重新办牛棚书院。

他对香港的感情可以说又爱又恨。这不是一片文化人容易生存的土地,在香港,严肃的文学刊物完全没市场,《香港文学》过于老化,年轻的读者不看也不会去投稿,《字花》这样的新锐文化刊物只能销售到两千本。他自己最喜欢的电视节目,除了《锵锵三人行》,还有《开卷八分钟》,但也不可能完全按照自己的兴趣走。于是他抱怨说「香港商人太实际,没有长远眼光,美国的研发投资他们还没有意识到要去学习。」

对于自己的身份和这座城市的身份,他有着异常敏锐的认识。

保守的香港

河西:国内的一批学者,在八十年代是新潮人物,可是到了九十年代之后,却纷纷返本求源,治起古典学来了,您怎么看?

梁文道:治古典学没有问题,但不应该出现这样的情况:因为治古典学,所以在政治上也同时保守。

河西:就好像康有为,戊戌变法的时候他是个新潮人物,可是到了辛亥革命时,他就成了个老古董。但刘小枫在中山大学研究基督教也还可以理解,甘阳在香港这样一个开放的学术环境中,他的立场就有些奇怪。

梁文道:你不觉得奇怪吗?很多在香港做学问的人都特别保守。比如说我念的香港中文大学,那些前辈,像牟宗三、钱穆这些南来文人,都是以坚守儒家文化传统而著名。我曾经写过一篇文章,讨论这批南来文人的状态。他们的情况是他们到了香港这个他们心目中的殖民地,这个「化外之地」,才开创出「文化中国」的讲法。「文化中国」的意思是现实中国很不如意,两岸都不是当年的中国,一边是独裁的国民党,另一边也败坏了中国传统的社会文化风气道德。他们心目中理想化的美好的中国应该是什么样的?他们都想往过去寻找。为什么要回头寻找?因为现实中没有。香港是一个西式的社会,他们也觉得很有问题。孤悬于海外,他们就开始设想理想中的中国。

后来香港有一批海归知识分子。王绍光、甘阳、刘小枫等人,他们在香港都有不如意的经验。刘小枫并没有在香港获得正式的教职,只是在基督教的神学院里做了一段时间的学问。他们这批人的共同点就是他们是不被香港所需要的人物。这不是一个特别对学术有兴趣的社会,不会关心你在做什么。

像刘小枫在大陆能引起很多人的注意,掀起年轻人的追捧,演讲一场能坐满几百人上千人,但在香港完全没有这回事,可能只有十几个人。在这种情况下,他所想象的,必然是往传统回归的社会图景。

河西:您觉得这种保守是一种历史的原因吗?

梁文道:在香港是一种现实。在这样一个社会里面,人会变得保守。当然香港本身就是很保守的地方。

河西:从电影就能看得出来,比如《黄飞鸿》系列,抛开它的艺术成就暂且不谈,它的民族主义意识形态非常明显非常强烈。

梁文道:对,我一直就说,香港人很爱国。香港人有种原罪。比如说我这样的,我在凤凰卫视也好,在报纸也好,写了批评中国的文章,说了批评中国的话,如果换了一个内地的作家来写,人家会觉得没什么,但是从我的口中说出来,就会有读者反映说你这个香港人,老是带着外国人的眼光来看中国,你们根本就是洋奴。这是香港人的原罪,香港人是不能批评中国的,一批评人家就说你是汉奸。

香港向来就是民族主义很强烈的地域。你看《霍元甲》、李小龙、金庸,他们的民族主义是达到身体层面的。香港武打电视剧,一个反复出现的主题就是中日决战。那些导演很喜欢找些东洋的浪人、剑客,他们试图统一中国武林,结果被中国的志士一一打败,常有这种情节设置,其背后的意识形态很值得琢磨。

河西:但97回归时,仍有相当多的人移民于国外,是因为恐惧?

梁文道:文化中国这个概念有趣的地方在于,他很爱国,但他爱的国是民族主义的中国,文化的中国,而不是那个政权。因为香港是个难民社会,香港绝大多数人口都是49年后才来到香港,或者是他们的第二代,这些人为什么要来香港?49年来一批,62年大逃亡来一批,文革来一批,文革结束后又来一大批,他们是逃难。他们没有国家的政治认同,他认同的是血脉和种族。

河西:97之前,还是英国统治时期,香港人的身份认同是否还是认同自己是中国人?

梁文道:他会认同香港人和中国人。他对香港这个城市的认同很强,但他们还没有达到像台湾要搞「港独」的地步。这是因为香港从来不具备「港独」的条件。为什么?台独是怎么搞起来的呢?台湾的人口,绝大多数是台湾土生土长的居民,49年去台湾的外省人只占台湾人口的两三成。台湾的原住民和大陆隔离了很长的时间,而香港是不断有人从大陆来。我们是紧紧联系在一起的。这种城市认同很像上海,上海人很认同上海,很爱上海,但不会出现「上海独」。

香港人在民族上一直认同中国,这是毫无疑问的。以前说外国,常常会说「那帮鬼佬其实没什么本事,中学毕业就来当官,就会欺负我们中国人。我们中国人就不一样……」对着外国人,他们会说「中国人有多优秀,我们的优势在什么地方」等等,以此与外国殖民者对抗的情绪非常明显。对着大陆人,他们则会说自己是「香港人」。

河西:这是否有一种自我保护的意识存在?

梁文道:那当然。70年代之后,港英政府的统治才逐渐好起来。70年代之前,这个政府是很糟糕的。有了异族的压迫,这种民族认同才会那么强烈,就像中国,是在鸦片战争之后,面对列强的凌辱,才会生出那样的民族主义革命,是受害者的产物。以前中国的天下主义,和晚清的民族主义是两回事。

河西:香港和台湾、大陆不同,台湾的大中华意识形态,和大陆其实是蛮接近的。

梁文道:台湾以前是,但现在肯定不是了。以前国民党统治时期,学校里天天喊的就是「反共复国」、「解救水深火热中的大陆同胞」。但现在台湾是彻底本土化了。

河西:国民党的势力是完全崩溃了,还是仍然有其实力?

梁文道:它仍然有一定的势力,但没办法凝聚得很强。现在是这样,在台湾,真正支持两岸统一、一国两制,希望马上统一的,不到1/20;觉得自己是中国人,但未必急着统一的,大概在1/10,这些人是国民党的铁杆支持者。如果国民党说自己很认同中国的话,就会只剩下1/10的人来支持它。还有3-4/10的人认同台湾人要多于认同自己是中国人,但他们反对民进党。

台湾社会有趣的地方就在于,如果在没有民族身份认同问题的国家(比如美国、法国、意大利),反对党就是反对执政党的路线、政策。台湾不一样,国民党老是反对民进党搞经济搞得一塌糊涂,如果放在别的国家都很对,今天民进党执政的成果放在别的国家早倒台了。但是台湾有个民族认同的问题,所以使得它可以一直撑着,而国民党就一直干不掉它。国民党的性质就变得很暧昧,固然是反对党,可以吸引一批对现政府不满的人,但是那些反对党的人觉得你这么认同中国,又会和你有距离。所以国民党基本的支持者会动摇。

佛教与左翼运动

河西:关于宗教问题,改革开放的一个最大的问题在于,文革宗教式的狂热偶像崇拜彻底被颠覆,在促成经济大发展和思想开放的同时,也造成了信仰的缺失,孔方兄第一就成为普通人的基本价值取向。

梁文道:对。佛教这两年这么受重视已经说明了问题。但我认为,现在中国佛教的现状很糟糕。不只体制化,而且彻底商业化了。什么手机号码开光,怎么能搞到这种地步?钱文忠说玄奘是个学者,这是对的。佛教自古有学问的传统,特别是几个中古的宗派,比如天台、华严,整套学派的传统在现代中国是几尽断绝。现在的佛教徒真正懂佛学的,其实是很少的。传统被割裂,佛学都是大学里的学者在研究,和尚本身真正懂学问的其实很少。所以外国人喜欢藏传佛教,这也是一个很重要的原因。

人间佛教很暧昧,固然说要关怀世间,但入到什么样的程度才算正确呢?没办法衡量。

河西:太虚本身也有非常矛盾的地方,他一方面面对列强瓜分中国的现状非常痛心,不想置身事外四大皆空,想要用佛教来救中国,但是佛教本身无法为其提供一个理论依据。在中国能不能出现一个佛教徒甘地,这是很可疑的。所以他曾经试图组织政党,还去西方传法,试图找到一条折衷的道路。

梁文道:太虚之后,印顺可以说是中国佛教最后一个大学者。你说的很对,太虚本身也有很多矛盾的地方,但当时的佛教很腐朽,腐朽到什么地步,乃至于日本佛教徒到中国来之后很嚣张,日本侵华时,日本佛教也大举入侵,他们很看不起中国和尚。

日本佛教也出过问题,明治维新后,日本重新抬出神道教,神道成为国教,佛教就被边缘化了,又遇到现代化的挑战。所以他们中有的和尚就提出向西方学习,大量地派人留学欧洲,研究语言学,做原典研究--我们现在看日本的佛学,最擅长的就是精密的考证,这就是那时的遗风。这样他们就觉得,日本佛学比中国佛学更扎实。

日本来华的主要是律宗。弘一法师当时想复兴律宗,为什么?就是因为中国律宗这一脉也是危机重重,礼崩乐坏不仅是儒家的问题,也是佛教的问题。

太虚有趣的地方在于,他所说的人间佛教很接近南传佛教的左翼。当时的东南亚佛教,有左翼的倾向,这一地区最早的共产党员,很多都是佛教徒。缅共最早的民间支持者是和尚。他们抱持两种目的。第一,最早的民族解放运动也是他们,比如越南、缅甸、老挝。同时,他们的佛教运动也是抗殖运动,也是左翼运动,抱着救国的目的,跟太虚很接近,都是强调走入人间的,但东南亚的佛教走的是更激进的道路。

整个南传佛教都在左翼化。越战时有一张僧侣自焚抗议美军入侵的照片很出名。泰国最早的民主化运动都是佛教僧侣在推动的,反对军人集团的独裁也是僧侣在抗议,缅甸不用讲,看近期的这次政治危机就可以看出来了。印度还有少数佛教徒,他们致力于阶级平等,种姓平等。我们以前看不起南传佛教,说它是「小乘」,只关注自身,不关注社会,实际在20世纪之后完全不是这样。小乘也是讲现世解脱、现世涅盘、内观禅修的。内观禅修本身是审视自身,但它同时也很讲究现实生活中的任何东西都成为我观赏的材料,以及对现实生活的关心反而也是很强烈的。慢慢慢慢就会发展出一种左翼传统。他们对整个社会、政治、结构改变的关心多于个人的解脱,所以他们很投入于民族解放运动,乃至于今天的环境保护运动和女性主义运动。

最妙的是,这一脉的佛教到了欧洲之后衍变出来的一派,会去支持同性恋。佛教是对同性恋最宽容的宗教,你看泰国,那边有很多变性人、中性人和人妖,佛教对他们都很宽容。对佛教而言,性别没有意义。西方许多反抗意识强的知识分子,佛教对他们很有吸引力,甚至变成佛教徒。天主教是个阶层化的宗教、伊斯兰教很好战,只有佛教,第一没有严密的组织,第二真正爱好和平,第三对性别的态度很开放,关心环境问题,又讲社会正义和众生平等。在中国之外的佛教,几乎都被认为是最前卫最激进最有反抗资源的思想,你看垮掉的一代和摇滚乐手就知道了。

河西:佛教和共产主义本身很接近,除了有神论和一些细节问题。

梁文道:对,释迦牟尼能和奴隶、贱民在一块。《圣经》说上帝把世间动物都赐给亚当,归人管,但佛教不会。

河西:但看一下西藏,问题就出来,它的农奴制度、达赖对人民的统治就是皇权式的。

梁文道:你说的没错。刚刚我们讲的是佛教理念,但现实上,佛教在不同的国家都会本地化,会适应当地的政治现实。大乘佛教就发展出了法王这样的概念。第一个法王是阿育王,法王就是世间有一个国王,转轮法王,推动佛法。武则天也认为自己是法王。这都是适应政治现实推出的说法。

原始佛教不吃素,中国和尚为什么吃素?是因为中国和尚有自己的庄园,可以种地,他们就不需要杀生了。可是南传佛教要靠施舍化缘,你不能去选择人家给你的食物,所以可以不吃素。中国和尚的庄园当然是政府赐予的,目的是为了换取你的合作。

达赖到了印度后,特别是他最近二、三十年,他也觉得农奴制度不行,所以他就提出解放农奴。

河西:在中国历史上,中央对西藏的干预也有先例,比如金瓶掣签,中央政权对佛教西藏的政权建制影响大不大?

梁文道:金瓶掣签并不长期使用,它只是一个临时性的设置。而这三任的达赖都不是金瓶掣签。金瓶掣签很妙,其实都是按照西藏的规矩找出来,然后再由政府承认。是一种不丧失清朝王室的面子,又不损害传统的方法。

清朝统治其它民族的技巧是汉族不了解的。现在中国的版图是由清朝打下的。大家都骂清朝怎么腐败,怎么祸国殃民,但大家都忘记了,我们整个遗产是清朝来的。没有清朝,中国今天的领土不是这样。如果新疆自古以来就是中国领土的一部分,那为什么要叫新疆?新疆是直到清朝才正式确立进入中国版图,过去西域那片地方是很不稳定的。满人和汉人不同,满人懂得对付他们,汉人不懂,满人本身是游牧民族,满人在入关前征服了蒙古,甚至征服了新疆一部分民族。他很知道他们的矛盾,可以分而治之。最后平定准噶尔,也只有满清。苗人彻底征服也是在清朝的时候。今天大家对满清太不公平。

河西:清朝皇帝的英明能干超出了人们的想象,特别你要是将他们与明朝的那几个皇帝比一比就可以知道了。

梁文道:对呀。清朝对待西方的软弱无力,并不是清朝政府的问题,他们是很无辜的。那是中国的问题。这两年这么流行讲明朝,这是对的。就像黄仁宇讲的,鸦片战争的问题,可以从明朝那里找到病因。因为清朝整个制度都是沿袭明朝,清朝的问题是他们没有改变。

香港在萎缩

河西:讲了那么多佛教,您是佛教徒吗?头发也这么短。

梁文道:我是天主教徒。这是我的家庭背景造成的。我中学时候还想做神父。我现在没怎么回教堂了,但我对天主教有特别的好感。我受过他们很深的恩惠。

河西:凤凰卫视是否是一个言论无禁区的电视台?

梁文道:看什么节目,像《锵锵三人行》,闲谈,带过一笔这么讲就没事,官员也不会认真看。我正儿八经的要做评论了,耳朵竖起来听了,你就不能讲这些敏感话题。凤凰也有它的底线。

反而我在大陆写的文章,有时候会很接近异端的地步,但是会写得比较温和。

河西:您当时是怎么进入凤凰卫视的?

梁文道:1998年底,我的好朋友马家辉正在做《锵锵三人行》,他把我介绍给窦文涛,就开始做这档节目。一开始是嘉宾,做了两集之后,他们觉得还可以,于是叫我长期做下去。到2002年,我才正式签约。之前,我还帮凤凰做过几档节目,但都是独立身份。2003年我离开凤凰,到香港一个电台当台长。当了一年多,然后又回到凤凰,一直到现在。

河西:电台和电视台还是有很大区别,您觉得哪个更合适您的性格?

梁文道:我觉得还不是电台和电视台的分别,而是工作岗位的不同。我在电台是管理。我在电视台是内容提供商,我还是喜欢后者。因为管理是很烦的。

河西:现在还有几档节目?

梁文道:我每个星期要回去当一天班,然后我做《开卷八分钟》、《时事开讲》、《快文快语》等等。

河西:在香港很少书店,文化类的期刊也很少,在我看来说,香港说它是文化沙漠还是没有错的。

梁文道:是,应该这样讲,说香港是文化沙漠并不是它没有文化。不只有,而且很厉害。荣念曾是实验艺术的祖师爷。香港有两岸三地最早的实验剧场、独立录像、新媒体、行为艺术。装置艺术这个词是香港人翻译的,「同志」这个名词是林奕华翻译的。在香港,有很多人做很多很有意思的事情,但是不被大众认同。饶宗颐也在香港,但他们很孤独。

文化沙漠是这样一种状态:一片沙子,但其中有宝石,拿起来看,很漂亮,但是沙形成不了土壤,不会长出树来。

香港是个典型的大众社会。700万人,跟一个北欧的国家差不多,说这个地方是弹丸之地所以搞不了文化是错误的。之所以艺术在香港成不了气候,主要还是因为他们都是一类人,他们的生活习惯、趣味都相差无几。香港是个主流社会。主流的港剧、港片、香港流行音乐,打进主流一定很红,打不进主流一定完蛋。

从广义上来说,流行文化当然也是文化。文化雅俗的区分在后现代时期已经被颠覆。我们今天面对的情况是,大家都很同情大众文化、流行文化,特别是在文化研究兴起之后,大家都认为雅俗的区分是一种霸权的产物,我们不应该瞧不起流行文化。但现在有这样一种倾向,反过来流行文化成为一种霸权了。任何人一搞小众的高雅的艺术就被人批评你是精英,你是古代的恐龙,会被人骂,脱离社会脱离大众。我认为你可以不歧视大众文化,但不能反过来就可以说精英文化是毫无价值的。大众文化我感兴趣的不是它的审美价值,而是他的工业运作。真正良性的运作,大众文化是会促进非主流文化的生存的。比如好莱坞的电影工业,大学毕业生一开始只能做独立电影,搞这样的电影是赚不到钱的,那么怎么办?你会发现会有一些基金会愿意投资,他们这样做是希望有一天你不会那么另类,你会变成大导演,他觉得这个投资是值得的。为什么他会有这种感觉。因为好莱坞有这样一个隐形的楼梯,从独立电影起步,然后去圣丹斯这样的电影节参展,电影界的大亨就在那儿看片,看到有潜质的导演,就会给他机会。但香港不是这样,它没有阶梯。

河西:但黄耀明他们在香港流行音乐还是能被大众所接受。

梁文道:黄耀明他们是因为出道早,香港刚刚有流行文化,他们实验的空间很多,没有人知道电视该怎么做,电影该怎么拍,怎么样的流行音乐会得到人们的喜爱,于是你怎么搞都行。但后来人们知道什么样的可以畅销之后,他们就把所有非主流的都给挤走了。所以你看港剧港片千篇一律在重复,为什么?他赢过一次就不断拷贝,就导致香港被自己所搞垮了。

偶尔有几个特立独行的导演,但那是例外。还有几个很懂商业片,又能保持独立风格的,比如杜琪峰。

河西:97之后,香港娱乐工业的衰退特别明显,您觉得主要原因在何处?

梁文道:97是双重的时代变化。第一是97本身的回归,但这个变化还不太大。另一个问题是90年代末全球化的产业结构调整,香港面对金融风暴的袭击。金融风暴后,香港富豪的闲钱就不敢乱放,电影热是很多人抱着玩一玩的心态去投资,这也是香港没有工业化的一个原因。香港电影赚了钱,钱不会用电影基本工业的建设,而是给了明星和老板。

另外,90年代末,全球媒体工业大整合,几家财团垄断和跨媒体已经成为风气,比如时代华纳这样的大财团,香港没办法和它竞争。现在娱乐工业的成本很高,成本这么高,风险这么大时,就必须要分散风险,就要跨媒体合作。美国已经不讲大片,他讲的是一个综合性的跨媒体项目,不仅有电影,图书、漫画、游戏、玩具,全面发展。电影到了后来会成为促销周边产品的工具。

中国经济在97后正在腾飞的阶段,整个香港正在吸进去。你要进大陆市场你要做很多东西。比如《色·戒》要剪,很多导演在拍片的时候一开始他就在想大陆市场,对他的创作是很大的限制。大陆规定,合作拍片要有大陆人员,这也是限制。90年代港星是很威风的,但现在开始不行,因为大陆已经知道怎么来生产明星。

香港在萎缩,越是萎缩,越是要跑到大陆来,里面良莠不齐。很多人的心态是香港过气了,就到大陆来混。大陆市场大,做得烂也会有人会买,这是香港商人的根本问题所在,他们很短视,只要我能生存下来,我就无意去改变自己,就像珠三角的港商,制造业做了三十年都是这么做。

香港人太短视,他们看到什么能赚钱就去做,所以香港最有钱的就是地产商,但地产商对人类贡献了什么?比尔·盖茨能改变全世界,地产商能改变什么?

河西:这是一方面,但像郑裕玲这样的「郑八组」在香港也是很多,香港人是个特别勤奋的人群。

梁文道:没错。我常说香港人是难民,难民是什么?就是海上飘浮,看到一块木板赶紧抓住,恨不得有八只手抓八个,捞到什么是什么,没办法让你闲下来。但这个状态在于几个原因。第一,总是担心这件事情是不可持续的。所以你必须在有机会的时候尽量掌握。难民是你不知道未来会是怎么样,为什么拍戏要拍八组?她想的是我今天有这么多人请我,我应该尽量争取,未来或许没人要我,对不对?

另外像我这样做文化的,做一份工是养不活自己的。香港这种地方,靠写作是维持不了生活的,你必须要做很多份工作,香港生活成本太高了,钱都给地产商赚了,整个城市的楼价物价就很高,我写文章怎么赚钱?

到了现在我在凤凰卫视有了一份稳定收入的工作,我倒是可以为了理想,尽一切努力去达成我的终极目标。

2007.11.22

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