梁文道:与马家辉谈诺贝尔奖

梁文道:每年颁发诺贝尔奖,尤其是文学奖要公布的时候,中国人都会变得特别紧张,我们的媒体,我们的学术界,我们的文化界都希望中国人拿奖,如果中国人没拿奖的话,就马上又要反省,我们为什么老是拿不了奖,诸如此类。

我想这里面呢,一个原因就是我们的确人多,人口占了世界上四分之一,但是居然一个诺贝尔奖都没有捞到,那有点儿不象话。

第二,就是这里面大概还牵涉到一些很复杂的民族尊严啊,跟我们自己对我们自己的认同啊,外国人是不是瞧得起我们啊,种种考虑。更重要的是,我们还要检查一下,每一届的诺贝尔奖,其实不乏华人得奖,但是问题是,他们是华人,但是他们现在工作,或者得到认可的时候,并不是拿着中国护照住在中国的,这到底是为什么呢?我们真的那么渴望诺贝尔奖嘛。

再退一步看,你看诺贝尔文学奖主要的评审就是一帮瑞典的学者教授,难道瑞典人,天生的就是世界上最优秀的文学评论家嘛,我们为什么不能够用一种比较轻松的心态来看这件事呢。

马家辉,香港城市大学,中国文化中心助理主任,专栏作家,为多家报纸、杂志纂写专栏,曾经出版《江湖有事》、《爱恋无声》等书籍。

梁文道:诺贝尔奖颁出来之后,每一年的诺贝尔奖,我觉得中国神经就会紧一紧,各个项目颁奖都很紧。但是特别是文学奖,中国人特别紧,为什么呢?因为很多人都觉得别的奖项上面,和平奖这个就很难说了,但别的奖上面,好像很多华人得过了,但是这个东西就变得特别敏感,有没有中国人,这回是谁呢?大家就要猜,尤其是你知道,一般传媒对于那些得自然科学的奖项的人,不是太熟。大家也不懂,于是这个是非八卦的东西就不好多说。

可是文学奖不一样,文学它有趣的地方,就是文学这个东西,你说有专家吗?有。但是其实谁都可以谈,谁都能够说得上两嘴,所以现在这个克莱齐奥他得了这个奖之后,有人就不满了。

马家辉:我们中国作协,有一位作家,作协最近很风光嘛,对不对?刚刚被韩寒骂完,那么现在又出来,他又反过来说,其实这回这个诺贝尔文学奖得主,才是三流的水平。

梁文道:国内媒体就克莱齐奥得诺贝尔奖一事儿,四处走访作家圈中人,意外的发现对他有所了解的作家,或者评论家寥寥无几,当中一个是叶匡政,而令人意外的是,叶匡政对这位文学奖得主并不感冒,直截了当的指出,克莱齐奥仅属三流作家,叶匡政直言克莱齐奥的作品比较纯净,个性也并鲜明,只表现出对语词的一种迷恋,不会对成人的精神产生深远的影响,而阅读他的作品,对中国人来说是一种奢侈,他认为近年来诺贝尔文学奖的指南针意义比较弱,上个世纪的五、六十年代,诺贝尔文学奖被看作是风向标,而到了今天,他更多的是一种对作家的承认,像一座纪念碑一般,早已失去了它指南针的意义,即使是近二十年来,对世界文学产生过深远影响的作品也难进入评委的法眼,叶匡政补充说这跟诺贝尔文学奖评委的年龄结构也有关系,一般都在七、八十岁,思想与阅读习惯还停留在上个世纪。如今的诺贝尔奖,已经没有了悬念,谁获得都一样,都不会有对世界产生深远的影响,而真正对世界文学产生了深远影响的很多大师,都被他们错过了。你怎么看,你对这个说法同意吗?

马家辉:那当然,我是悲喜交集,为什么?喜呢,是说好啊,中国作家中有大志。

梁文道:对。

马家辉:说人家不入一流,是因为他觉得我们有机会,或者说他自己有机会成为一流,我觉得很好嘛,那因为一个喜,是不错啊,就像你说的文学届的东西,文字嘛,人会读字,就可以有评语。

梁文道:对。

马家辉:原来我女儿跟那个作家是一样的,她也是瞄了两眼,说“好闷”,不读了。

梁文道:对,没错。

马家辉:这是喜的一个方面,悲呢,我觉得这种种的反应,还有很多讨论的空间,包括是不是诺贝尔奖,真的由一群高龄老人来决定呢,我觉得他们整个评审的过程,比我们想象的复杂,精致多了。根据我了解,他们其实今年由谁得奖呢?前几年一直有一些名单酝酿出来,当然后来也有提名。

然后选的过程,初选过程也广泛增选,都是最高学府,大家公认的文学权威的一些意见,然后怎么样?名单上面比方说假如有一个日本作家,他会派一个,他们那一群高龄老人以外的学家,找一个当地的日本文学很好的,也有代表性的权威。然后一起来花了一年、两年的时间,来读通他所有的东西,然后把他的东西翻译过来,然后大家去讨论,最后写一个报告出来,收集了一堆的报告,再来很详细的讨论,所以是不是说真的只有一群老人来追认一些作家,这个我很怀疑了。

另外一个就是刀瑞森莱森,虽然就很努力还在写,但是他的经典是很早写完,后来呢,大家就有争论,就有人觉得好像没有那么好,也有人说他还不错,可是问题是我觉得他这个讲法,也很不公平,就是说因为他忽略了过去几年多诺贝尔奖,也颁过给一些仍然正在处在黄金期的,仍然在发光发亮的。

马家辉:帕慕克。

梁文道:帕慕克就非常非常明显。其实反过来,我很记得,前十年也有一个德国,最近德国汉学家不是老出事儿嘛,去年有一个德国汉学家说中国文学不行,还有一个德国汉学家也说中国的这个作家,为什么拿不了诺贝尔奖,是因为没有国际视野,就是外国文学读得不够多。

那么从次克莱齐奥得奖看来,我觉得这个说法,未必是不成立的,为什么呢?你看我们大陆有那么多做文学研究的人,但是真正熟悉而且知道克莱齐奥的好像不多,相反的台湾克莱齐奥的作品,好像只翻译了两、三部出来,可是台湾那边的记者,在克莱齐奥一拿奖的时候,马上去问台湾大学的那些法文系的老师,各个都如数家珍,各个都很熟悉,因为他在法国已经是最有影响力,最受欢迎的作家了,那么所以我在想这个东西,您觉得是不是一个文学口味的问题呢?

马家辉:我觉得说,你说中国人的国际视野,这个也可以从另外一个角度看,像克莱齐奥,假如说我没有记住,两年前他在大陆已经在一个文化活动,拿到一个蛮高的评奖,所以你说真的是没有人认识嘛。

梁文道:对,他来过中国三次了。

马家辉:我觉得任何一个奖啊,它背后的一些考虑,可以不止这一点的。可是不是真的追认一个作家呢?我觉得说,与其说追认一个作家,不如说它能追认一个标准,一种标准,或者一种价值,那个时代的价值,我们看到诺贝尔,比如说文学奖,这么多年来,是不是真的是什么从19世纪到现在都一样呢,很明显不一样。

梁文道:对。

马家辉:大概每十年,十多年,你看到得奖的那些作家们,基本上他们手里的作品的题材,还有里面所呈现的人性的认同的价值,一直在变。50年代,60年代比较是所谓的反共文学,反共价值,怎么对抗一个专制的体制,但是作家是比较容易得奖的,这十年我们都看到嘛,主要处理什么题材的,认同、身份,离开一个地方,你要在不同的身份,不同的语种之中,不同的文化视野之中来穿梭,这种核心价值,所以是不断的在变的。

梁文道:对。

马家辉:那假如你说华文作家,或者是说中国作家是不是刚好配合流行的标准?也不一定,所以说我觉得,要从这个角度来看诺贝尔奖。

梁文道:而且我觉得还要注意另一点,我们把诺贝尔文学奖当成世界文学的贵冠,这个想法到底是怎么来的。其实大家都常说,整个二十世纪,十九世纪末到现在,有非常多了不起的作家,是没有拿到诺贝尔文学奖的,有些已经死了,仍然在世的也有好几个是大热门,年年都讲有机会。但是年年都还轮不到他们。比如说像刚刚被人怀疑揭发间谍的告密者昆德拉,又或者说今年本来很多人怀疑是村上春树,又或者说是巴勒斯坦诗人亨利斯,又或者是美国的菲力沃尔夫,那么这些人都被传得很久了,但是依然没有拿到诺贝尔文学奖。

那么其实我觉得我们会认为,一群瑞典人,虽然像刚才讲规则很严谨,会邀请世界各地的专家来帮他做专门的研究。但是最后下决定的,始终是瑞典皇家学院里面一群的院士跟他的评奖委员,为什么?一群瑞典人的文学口味,就很自然成为全世界最了不起的口味,这是没什么道理的?

马家辉:文道,我觉得你刚才那句话,其实可以分开三段来讨论,第一个是说,是不是只是他们的文学口味呢?因为我们假如同意说,他前面的整个评选的制度过程里面,已经经过这么广泛去研究的话。最后投票的那个动作,因为经过广泛咨询,来到最后放在桌子上的那四个作家,他们投票,投来投去就是那四个。所以这是不是所谓的那一群老人决定,他们决定范围跟权力有多大呢?他不一定好像我们想象所说的,他们要给梁文道,不给马家辉,给马家辉不给梁文道,不会嘛,因为我们名字不会放上去嘛。所以这个到底是不是他们决定的,这是第一个,还是值得讨论的问题。

第二个就是说,你提到说贵冠有影响力,当然你不一定认同这样的说法,可是一直有这种印象,可是正如我们看到的那个叶教授说,那个作家也说,诺贝尔文学奖的影响力越来越低了嘛,为什么?因为坦白讲,大家都知道这个不是世界上唯一的游戏,我们是不断可以有新的文学奖、文学标准。

梁文道:对。

马家辉:所以可以反问过来第三个问题是说,为什么华人没有做出一个,假如你不服气嘛,华人两岸三地也好,弄出一个让自己所有华人,所有中国作家都服气的文章,甚至回去你来肯定人家。

梁文道:就像英国的布克奖,很多人英语世界人,认为这个奖现在的地位甚至比诺贝尔奖还重要。

马家辉:是。

梁文道:那其实中国人也可以弄一个自己的一个奖,是不是?这是一个很好的问题。香港的邵逸夫,不是也弄了一个整个规模奖金,各方面组织都很像诺贝尔邵逸夫奖吗?

马家辉:已经是很像很像了,可能要跟内地的观众来介绍一下,在香港邵逸夫无人不知嘛。

梁文道:对。

马家辉:我们去每个大学都有他的照片,大陆也是。他前几年开始弄一个邵逸夫奖,整个规格,整个文件其实就很像诺贝尔奖,连那个章都像。

梁文道:都像,除了一点,他的颁奖典礼的主持人是他无线电视台的名主持人、明星,诺贝尔奖不会这么颁的。

马家辉:对。

梁文道:你继续。

马家辉:可是他的评审过程,整个都是放眼整个国际的,给科学,给医学各种,奖金也是非常之高,可是他没有文学奖,你看到中国人多聪明啊,为什么不弄文学奖,我们觉得小人之心嘛,我看嘛,中国人的聪明在于说知道你得懂文学。第一个真的是每个人懂看中文字的都会有评语,都会不服气,然后我当然不想招惹这个麻烦。

第二个两岸三地这种,各自不同的社会环境、政治状况,文学奖一定文学嘛,人文的价值的肯定也一定有点儿麻烦的,一定有什么中国有句古话说“顺得哥情失嫂意”。

梁文道:而且第三个就是我们的文坛圈子太复杂,水太深了,一个人得奖,别的人就觉得这后面是有猫腻的,后面是有什么的,这个东西就来了。

马家辉:对,你要看到从这个邵逸夫奖,其实这个活动这几年,都非常轰动,听说在国外,大家有很多科学家都在等,为什么都在等?奖金太好了,太丰盛了。

梁文道:对,没错。

马家辉:而且的确评审过程是非常国际级的。

梁文道:对,非常严谨。

马家辉:从我们在香港自由社会,有钱基本上邵逸夫先生谁都不用怕了,只有人家怕他,他不用怕别人,他都不想去弄这个奖的时候,我们要看到两岸三地,你说人家诺贝尔为什么不给中国人,那你自己弄一个嘛,为什么不能弄呢,我觉得与其骂什么诺贝尔一流、二流、三流,你不如去认真去看。

梁文道:中国自己做一个厉害的文学奖。

马家辉:为什么不能做?因为每次碰到什么事情,文道你刚才节目第一句话是说,一颁诺贝尔文学奖,中国人就总有反应。

梁文道:对。

马家辉:我觉得第一个很简单,中国人对什么都感兴趣,不管什么运动比赛,都有很大的反应。然后反应的第二个,一定是说为什么没有中国人,基本上都是这样嘛。

梁文道:对。

马家辉:你以前在你的节目也讲过,第三个很机械性的反应就是说,你是不是中国人连带出来。与其这么多问号,不如想想能不能弄一个这样的一个奖出来呢。

梁文道:没错,万一比如说,中国也弄一个这种像诺贝尔文学奖一样的文学奖专颁给华语人,你万一给了一个台湾作家,你说那为什么?凭什么?我们中国大陆没有?你给了一个上海作家,说明那个湖南,为什么湖南人没有,那为什么不是河北人得奖都有可能。

梁文道:对,其实中国是严格讲,我们可以说中国有不少人,华人是拿过诺贝尔奖,有的就是他拿奖的时候不是拿中国护照,不是中国身份,有的就我们不大方便去谈论他。可是你现在像钱永健这回,我觉得特别有趣。就他拿了奖之后,他就告诉自己说,我不是中国人,我是美国人,那么这句话在大陆网友里面也有一些人去讨论说,这人怎么可以。

马家辉:骂翻天了。

梁文道:你怎么可以这样子,你怎么不认中国人呢?问题是人家中文都不会说,在美国长大,他干嘛认自己是中国人呢,所以这里面就提到一个问题,为什么中国就好像拿不了诺贝尔奖,任何奖都拿不了。

马家辉:我觉得这个问题的确太大了,因为答案太复杂也很简单,就比方说科学我们都知道嘛,整个以英美为主的,西方国家它在人才,它在科技的前进上面,是掌握了他的资源,还有发言权,现在内地流行着话语权嘛,讲过的。

梁文道:对。

马家辉:所以这个问题的最核心,我们就看到一清二楚,在美国那边,那可是你说,钱永健虽然他不认自己是中国人,可他也不晓得是好还是不好,也蛮惨的,还继续,我们至少要看香港的报纸,我几乎不是你说,我都不太记得他叫什么名字,我还以为他名字叫做钱学森侄子。
梁文道:对,这是他的全名。

马家辉:对,全名,这个人的名字蛮怪的,叫做钱学森侄子,都是一直把他的祖先压在他头上。

梁文道:对。

马家辉:我觉得他也是蛮有味道的,中国特色的诺贝尔奖得主嘛,可是倒过来说,比如说是不是没有土生土长也很难说了,杨振宁就是土生土长嘛。

梁文道:台湾的李政道。

马家辉:还有台湾的李远哲。然后很多,我觉得第一个,我们也值得骄傲是说,假如我们真的不要把诺贝尔奖、文学奖还是什么、什么科学奖,视为唯一的标准的话,它其实是一个很有影响力,是很有价值地位的奖,然后很多华人的本土,两岸三地的人全回来做贡献。我觉得这个也值得肯定嘛,所有人贡献有大有小,有好有不好嘛,像李远哲。搞砸了台湾的教改,所以说当初台湾应该不准他回来嘛。

梁文道:对。

马家辉:你是美国人,你不要回来。

梁文道:诺贝尔奖得主不一定是好货。

马家辉:对,所以我觉得说,从我们中国人对诺贝尔奖的反应,我觉得有句中国老话讲了几千年,好像没办法做到,不亢不卑嘛。不用整天一看到就是说,三流,而且很紧张,为什么中国人拿不到这样子,我们看看整整它的培养,还有最后他回来的贡献,我觉得各方面都值得我们高兴。

梁文道:可是这个仍然是个问题,就是说我们现在的学术体制底下,有没有可能出现一个人,他不只是土生土长我们培养出来,而且是他长期在中国的工作本身让他可以得到奖,其实我们可以这么看,我觉得我们放远一点。今天我们想想看,美国那么多诺贝尔奖得主,其实他有很多不是在美国土生土长的,像这回有几个日本的得奖者,他在美国教书,在美国工作,在美国得奖,但是他生长在日本。

有没有可能有一天,中国也是这样的,就是说,诺贝尔奖得主不一定是华人,有可能是韩国人,日本人、或者美国人。跑到中国来做研究,要在中国做研究才做到拿奖,我觉得你真的要谈教育体制,学术体制的话,眼光要放成这个样子,而不是去说有没有一个中国人土生土长,然后最后还在中国拿了奖,这就说明你的体制,你的资源有多好。

马家辉:文道,假如你去问所有的中国人,他们都一定认同我们刚才说法,因为他们也是有眼光嘛,可是有眼光是一回事,事实坦白讲,目前你说整个学术结构,国际结构,世界体系的结构,话语权是欧美世界。所以整个逻辑,其实我们也蛮理解的,说不能理解,是你自己骗自己,不然的话,我们也不能理解。为什么美国人上月球30年后,我们才去上,这个人家很多方面是掌握在前面。

所以我们又在这种情况下,眼光是有了,另外眼光回来现实,你想达成那个眼光的目标,你现实这个要做嘛,包括学术研究自由、包括你研究之后,你有没有发表的自由,发表在哪里,发表出来的东西,会不会认可,在大学里面,在整个学术界会被发表出来,还要经过一些其他学术以外的领导来评审。这些假如真的要有眼光,有那种理想,就把这些来做好,再说嘛。

梁文道:不过我觉得现在说来说去,我们还是没办法摆脱这个东西是中国人怎么讲也好,对诺贝尔奖是有情结的。这个已经有外国学者专门用这个题目来写了一本书了,谈中国的这个诺贝尔情结。这个太明显了嘛,你比如说,奥运会中国的金牌数字已经世界第一了,这个体力已经被证明了,不是东亚病夫了,是吧?

马家辉:对。

梁文道:那现在很多人就说,把诺贝尔奖当成是智力的奥运会,那中国对这个奖还是处在一种很纠结的状况。一方面说我们不重视,我们不卑不亢,眼光要长远,但是同时不是这样的。

马家辉:我觉得就是太重视了,就是做不到不亢不卑,所有几千年做不到,如果能做到,你就不会每一年都如此了。我告诉你,文道,明年十月我们还可以在讲这个题目,因为一定还会出现这样的现象。

梁文道:如果明年真的出现一个中国人货真价实地拿诺贝尔奖了,或许就不同了。就等于你要奥运会奖牌数目,你拿第一了就可以了。其实中国讲来讲去,诺贝尔情结背后的东西是什么,中国人仍然很渴望别人的认同,就觉得没有这个东西,我的认同是不完整的。

马家辉:是啊。

梁文道:我还没有摆脱八国联军的阴影,还没有在强国之林里面站立起来,虽然现在美国快垮掉了,要等中国救,但是我们仍然对这个东西是很渴望的。

好那么我们今天就谈到这里,我们明年十月,看看您的机会再谈一次。
马家辉:明年不用了,把这个回放就好了,一样。

梁文道:回放一样,对,明年他们估计就会忘记了。