梁文道:正义--与长平对谈

自从梁启超开始,中国的报纸就与时事评论密不可分。这一个传统一直维续到1949年,想不到中华人民共和国的建立,代表了过去那一些多元而批判的声音的消失。直到2003年时事评论才在中国的大众传媒上卷土重来,一时间涌现了各有见地、各有所长的众多健笔,长平是其中最有影响力,亦最富争议的一个名字。

长平曾经在多个媒体担任不同的职责,十几年来,曾经三度遭到降职及其他形式的处分。在中国的媒体工作者之中,这种经历算不上太特别,亦不可说是平平无奇,因此长平的媒体生涯是一个有标本意义的个案。2008年3月14日,全球华人掀起了一股反对「西方媒体丑化中国」的浪潮,很多在西方留学的学生举起了国旗,在街头抗议传媒对西藏事件的报道,使得曾经有留学经验的长辈及西方国家的学者大吃一惊。

在这股浪潮之中,长平发表了一篇呼吁大家冷静的文章,风格是一贯的自省、理性,力求持平,但又不失批判的力度。这篇文章结果为他带来巨大的压力,有些评论家质疑他是「西方的走狗」,有些网民直斥他是汉奸,比较激动的甚至发动人肉搜索,誓要揪出长平的背景和家人住处。非但如此,这件事还牵连了《南方都市报》和《南方周末》等一向以敢言和独立见称的媒体。

一年过后,经历另一次降职处分的长平带着他的太太来到香港产子,时间是敏感的五月尾六月初,许多人以为他来香港是别有目的,但是他心底盼望的是女儿能够生在一个比较自由的地方。「而且香港的医疗比较有保障」,他说。在访问的前一天,他的太太经历了一早预知的生产困难,终于平安带来长平40岁人生的另一个起点。

 

梁:梁文道  长: 长平

梁:去年三一四的时候你太太还没怀上孩子吧?

长: 还没有。

梁:你原来在《南都周刊》的职位是副总编辑。一下子就是因为发了西藏的文章,被人攻击了,然后就要把你撤下来。

长: 最后处理实际有两个。第一,就是你不能在新闻一线工作,我原来都在一线,负责采编。现在我在南都传播研究院,隶属于南都的行政系统。但第二个要求就是你不 能出任行政职务,所以我的职位叫做首席研究员。虽然像是闲职,但是我力图把它变成一个有实际事情的一个职位。在宣传部门眼里,如果你说我是要去挣钱,那是 最让人放心的事。但我想去做研究,写文章。

梁:恰好在这个时候发表机会少了,薪水也减少了,你却发现自己有了小孩。

长: 是有些压力。当时有网友人肉搜索我的材料,从我的文章判断我的父母现在是否还在某一个县城。在这之前网上就只有一张我的黑白照片,所以他们也要寻找照片, 因为照片是一个很重要的元素。现在你在网上会查到一张叫「长平的糜烂私生活」的相片,他们把我的照片和日本的AV女星放在一起。当然你一看就知道是 Photoshop整的。

梁:可见时事评论的作者,要小心透露关于自己个人的信息。

长: 是得自我保护。一方面,对于公权力或者是宣传部门,我们也许不要写得太过份。另一面要提防网络的红卫兵,所以我确实比较少提供个人信息。写文章有时难免写到自己和自己的朋友、家庭,但如果我意识到这一点,我会有所节制。

梁:你也经历过好几次类似的打击了,比如说,当年你在《成都商报》的时候。

长: 是的,我在《成都商报》的时候听说崔健有一张新碟叫《时代的晚上》,我让北京一位记者去采访他,他也谈到一些问题。在报上的领导看来这是很敏感的问题,当 时作了非常严厉的批评,那种批评甚至可以说是羞辱性的。他们说你不要以为你能够怎么样,你不算甚么,不要利用公器来达到你个人的目的等等。他们把黑白颠 倒,把尖锐的评论和报道看成是你想出风头。

梁:这也是一个常见的说法。一个人的评论要是特别尖锐,一个人的报道要是特别敏感,他们不会认为他是为了公理和社会而冒险,反而会说那是他自己想出风头,为了自己的目的而利用整份报章。

长: 我们在《南方都市报》也承受着这样的压力。对报社来说,独立的报道和评论能赢得声誉,同时通过这个声誉引来广告。但也总有人不断证明你赢得的是负面的声 誉。以前就有个广告公司对我们说:「你们好像专跟政府唱反调,不敢给你做广告哪。」某些来自报社内部的一些攻击也是这个路子。

梁:你后来就离开四川,去了《南方周末》。

长: 我刚去的时候想做记者,但是他们让我做编辑,做了三个月的编辑就遇上中央点名批评了鄢烈山、沈灏、曹西弘三人的事情。当时沈灏是新闻部主任,上头决定让他 引退,所以就让我接新闻部副主任,一年多后再出任新闻部主任,然后很快就发生了「张君案」。张君是黑社会头目,干了很多很典型的坏事─抢银行,杀人,此外 还有情妇等艳情故事。对媒体来说,那是集合了几种元素的好题材。而且当时警方破了案,上面都说是一个很正面很值得谈的事情。于是传媒纷纷采访张君的心路历 程,谈他的爱情,谈他的一切,基本上是场媒体的狂欢。

当时我很轻松的就找到了一个角度,就是去做他的成长背景。这样的做法在今天国内的媒体 来说已经很普遍,但2000年的时候还算新鲜。我们发现他曾经是一位很想有出息的农村青年,只是没有出路。我们因此报道了农村青年没有出路的问题、农村政 策的问题。而且我们又发现他每次进派出所一次,出来就更坏一次;用他自己的话说是每进去一次,出来就更加仇恨社会。这个报道出来以后,湖南省委非常生气, 他们给中宣部写了一封信。结果就是要求我们这边整顿,钱钢离开了,我离开了,再过几个月江艺平老师也离开了。

梁:因为你们这样报道,就等于说农村少年的出路出了问题,也就是批评政府政策出了问题。

长: 对。他们生气的主要理由有两个。第一,我们无视他们这么多年来对农村政策作所出的成绩;第二,破了这个案子,是警方的重大功劳,我们反而不管这一方面。

我出来之后,程益中他们就邀请我去《南方都市报》。但是我当时受的打击是挺严重的,一时没有反应过来。因为我们在《南方周末》出了事的时候也很意外,我们是那么的理想主义,那么投入,以致于我老是觉得要在那里干一辈子,整天都在想未来《南方周末》到底是甚么样子。现在突然要我离开,我就索性放下了工作半年。然后有一小段时间先去中央电视台看看,后来又去了美国柏克莱加大当访问学人,还去过《外滩画报》,最后才到了《南方都市报》。

梁:所以你经历了三次类似的事件。但这三次受压是不是有很不一样的地方呢?从九十年代到两千年初,压力是很直接的由上而下的官方压力;但是去年这一次的压力却有很大程度来自民间。以前的新闻工作者要冒的风险就是得罪官方的风险,但是现在还多了一种来自民间的风险。以前我们的想法很单纯,总觉得有良知的传媒人一定是代表老百姓在说话。但现在老百姓却会骂你,给你很大的压力。

长: 这个对我来说感受特别深切。在《南方周末》的时候,我们其实随时都被「阅评」( 梁注:「阅评」意指宣传部门针对性地审阅某份犯了问题的报刊 ),再过一段时间肯定要有非常严厉的整顿。我们感到自己始终徘徊在一条在线,那个压力随时都可能使我们崩溃的。

但是另一方面,我们也非常强烈地感到自己是站在老百姓那边的,我心里总觉得自己是在推动历史的前进。而且当时的《南方周末》记者确实会被人当成明星,走到哪里都很受欢迎。尤其是在高校,你需要费很大的力气才能让自己冷静下来,因为我们那时候太年青。还好我们同事都是非常清醒的,知道自己该做甚么。

可是到了现在,你原来以为自己站在大多数人的那边,如今却发现自己被挤出来了,不知道自己站在哪里了。

但是对我个人来说,我觉得官方和部分网民这两者还是在一块的。首先,我们的教育其实是被权力操纵的。第二,看起来是网民在骂我或者王千源,但是从很大程度上,那是另一头权力默许的结果。比方说有人在网络上发帖子号召大家攻击王千源的家人,带上甚么甚么工具,还附上地址。按照中国现有的法律,这根本是违法的。可这种帖子却没有被删,而且派出所不追究。难怪有人甚至猜测这么详细的个人身份和那些地址是从哪里泄漏出来的。

我并不怕争论,更不怕思想的攻击;如果只是理念上的争论甚至战斗,我虽不好战,但我完全接受。但我怕有人要去我家里干甚么,对家人的人身安全造成了威胁。政治发展到令人恐惧的状态,我觉得其实跟主要的权力系统有关系。

梁:如果你说这是长期权力教育垄断造成了洗脑的效果,那为甚么从前没有呢?为甚么这种事会发生在现在,尤其是最近两年呢?

长: 对,这确实是一个问题。如果从教育系统来说,九十年代之后还是发生了一些变化。虽然我对怀旧有些警惕,但是我不得不承认我还是时常回想八十年代。当时的思想界虽然有某种程度的单一,对国外的东西好奇而且崇拜,往往不加批判的接受;但是它这个门起码是打开的。八九以后,则有很明显的收敛和压抑。首先走了相当一大批优秀的知识分子,剩下的每个人则都得为自己的生存找理由,尤其是知识分子,纷纷后退到专门的学术领域。李泽厚当时总结,说这是思想家淡出,学问家突现。这个说法容易把这个变化说成是主动的,好像是我们的有意选择。其实在当时的状况而言,那根本是一种被动的,没有选择的结局。

八九是整个世代的大事,没有说某一批人被划成这个派、那一批划成那个帮,当时是所有人全部投入同一阵线。但是后来,这些人分散到社会各个角色去,包括坐在媒体上头执行命令,不准我们在敏感时期到香港的人,他甚至可能是当时在广场上的人。更不用说有些人到了警察部门,有些人到了宣传部门。表面上看,这就好像是每个人都委曲了自己,都忍辱负重地活着。其实不然,很多人逐渐找到生存下去的理由,而且他要让自己活得理直气壮。我们可能一度选择背对良心背对过去,但那不是一个办法,因为你会活得很难受。于是你看很多人都转过来了,找了一个听起来头头是道的理由去改变自己原来的信念。

其实整个社会,甚至执政党,也在适应这个过程,就是怎样去面对过去。过去共产党执政是讲正义原则的,他的逻辑是全世界我最正义。资本主义很坏;其他人还在落后的状态,我们走到前面了,所以大家要跟着我。但后来这个东西很容易就瓦解了。它现在不再试图证明全世界我最正义,他现在要证明全世界哪儿都没有正义。比如说美国出一本中国人权报告书,我们不反驳,不去证明我多有人权,而是反过来弄一份美国人权报告书证明你也没有人权,你也很坏。这么多年以来,我们的教育就是在传播一种世间根本没有正义可言的理论。扩散出去,就出现了大家特别喜欢的话,譬如说「世界上没有永远的朋友,只有永远的利益」。三聚氰胺出来之后,很快有人就指出惠氏等外国品牌也有毒,可见全世界的商人都是黑心的,没有人不自私,我们并不算太过份。

梁:如果让那些参与过八九、当年还很年青的人回看那段经历,并且要他否定过去的话,他往往会说我当年太幼稚、太蠢了,容易被人鼓动。所以现在要鼓励大家「理性」、「客观」地反省过去。这其实是要适应现在的政局和社会的需要,好好活下来。于是我们原来常常说的那种道德感和正义的原则都消失了,让给了一个更功利的生存法则。这种说法在现代中国史上已经成了一个套路。文革有那么多的红卫兵都参与打砸抢,后来他们怎么回看这个经历呢?他们很容易地安慰自己说那都是四人帮害的、我是被鼓动的,然后自己的责任就不见了。由于这种轻度的后悔在现代中国史上是有先例的,所以就很容易接受自己的良心过失或者急剧转变。分别只在红卫兵回顾过去的时候是在推卸一种罪疚感,八九这一代人帮自己推卸的则是过去的热情与正义感。

长: 可能还要再进一步。有些红卫兵和知青不只是后悔,还会慢慢的从反省变成肯定自己的青春。当他们掌握社会资源之后,曾经发起一场很大的「青春无悔」运动,把个体生命的经历和社会正义体系的颠覆混杂在一起,如果要否定那段社会的灾难好像就否定了自己的青春。所以他们理直气壮地走出来说「青春无悔」,用一种感性的、激情的、似是而非的词语和理论变相肯定了青春,甚至变相肯定了那段社会经历。

说到6-4那晚,我在维多利亚公园。之前我在部落格上说6-4那几天我就不写东西了,尽量不谈那件事,还半开玩笑半认真的加了一个标题叫「罢工」。昨天还有朋友问我,说你甚么时候开工呀?从6月2日到现在我没有写过一篇文章,五六年来从没出现过这样的情况。我「罢工」本来只打算罢一天,但接下来这几天不是我想罢工,而是我根本有点失语,甚么都写不出来。《南方周末》周四出刊,我到了周三早上才告诉编辑不行,还是不行。

那天晚上我有一种巨大的荒谬感。这20年来,我们大陆的在这件事情上太荒谬了。我们刚才谈到的那些东西,不管是主流舆论还是非主流意见,完全不曾公开出现在中国大陆的土地上。可能我没有经历过文革,但我真觉得我那20年太过荒谬,我今天都还在想办法来对付这个事情……太荒谬了!

梁:这就是那一天晚上之后的感觉?

长: 那晚的言语和场面本来是正常的,起码是在公开讨论一件发生过的事。但是那种正常在中国大陆消失了,而且我们慢慢适应了。如果站在大陆人的角度看当时那个场面,你会觉得有种很强的超现实感。本来这才是最真实的,但反而变得太不真实了。我以前从没来过,尽管我知道它,觉得它是一个非常有意义的事情,但我没有想到它会从感情上震撼我。这个事情对我打击太大了,到现在都还没有定下神来。最终,我还是肯定要写,我并没有看到不写的可能性。也许这只是个小小的障碍,也许它有很大的改变,但我现在还不知道。

梁:换个话题吧。大家都说,最近几年大陆有时评热。这个说法是怎么来的呢? 从晚清到民国,时事评论一直是报纸很重要的一部分,难道时事评论在大陆中断过吗?

长: 当然中断过。49年之后评论变成了两种,一种是官方的社评,另一种是副刊上的杂文。后者还好,因为鲁迅写杂文,所以它的路线受到肯定。不能想象如果杂文路线没受到肯定,时评传统会怎么样。在时评重新流行之前,它的功能主要都由随笔承担,随时可写,也很务实。当时《南方周末》有一个很著名的随笔栏目叫「周末茶座」,就在头版。但我编头版时就把它去掉了,原因是我想把它带回正常的呼吸。所以我就开了一个「时事快论」的栏目,虽然短,但尽可能平直地评论一些事情,绝不指桑骂槐。

然后《南方都市报》接着在时评热中起了很大的作用。在它之前很多刊物也开始有时评,不过没有像《南方都市报》这样把它放到最重要的二版、三版。而且他们想推动一种真正的时评,而不是那种性质不太明确的杂文和随笔。我们当时还找来香港《信报》林行止的社论,把它当成一个样本。那几年《信报》的社论每一篇我们都剪下来,把它发给很多编辑传阅;同时也把民国报刊的一些文章传给大家读,就是想恢复那样的传统。这种做法很快就赢得了很大的市场认同,然后网络也发现了它,而且声音很强。从这个角度来说,的确是有一种时评热。

梁:你是怎样开始想到要写时事评论的呢?我记得你以前是写诗的吧?

长: 写诗,也写过小说。最早的时候我没有特别想做时事评论,只是自然想发一些议论。于是92年我就在《成都商报》开了一个专栏,是杂文性质的时事评论。

当时可能还是一个文人的那种心态吧。到了《南方周末》之后,我做探访报道,就没有再写了。2003年,到了《南方都市报》才开始每周固定在专栏写现在的时评。

梁:大陆最近有时事评论作者群的出现,对知识分子来说,这是一种新的知识分子定位吗?既不是文人杂文,也不是学者研究,是一种新型的模式。

长: 起码是在恢复正常的舆论,因为过去的社论和评论被官方垄断了。但大家一直没有意识到一个事情,就是我们的官方在发评论的时候一直持续使用笔名,而且这个笔名还是虚的,可能是个写作班子。而现在网络和报纸的时事评论员那发言者的身份就更被突显了。譬如说「长平」是个笔名,但是它已经代表了一个大家清楚的真实个人。

写久了,读者和你自己都会要求一旦某些事情发生了,是不是应该去评说一番。这种延续性跟那些一般在报上写杂文的有一个直接的区别。

梁:要对当下的一些事情发言是一种责任感。那你觉得在中国写时事评论的作用是甚么呢?

长: 这个问题的确是常常被人讨论。在我看来,写东西出来就是一个意义,我不是那么功利的想去看到它的社会效果。如果一个评论可以帮助弱者、带来一些改变,这当然是很有价值的事。但我从来不追求这些,我觉得把话说出来本身就是一种意义。因为能说话,在中国就很重要了。如果过份去追求它的功能效果,可能会产生不好的心态。

以前的《南方周末》会强调它的社会功能,当年如果你报道了一件事情,它真的很容易就解决了。所以现在老有人说舆论干预司法。其实在中国,舆论不是干预了司法,而是干预了领导。当领导看了报道就觉得某事很重要,然后也许就会干预司法。所以每当我的报道起到作用,我都看到这样一种社会现实;对于这种现实,我是感到悲哀的。我并不完全像一些记者能够那么高兴地说我帮助了一个人。

因此我在《南方周末》时特别强调做记者的「报道」就可以了。

我们的上一辈不是受新闻专业主义的影响,而是受到两个传统的影响,一个是中国文人正义良心的传统;另一个还是所谓的宣传,他们还是接受那一套。现在内地还有很多记者是这么想,我帮你报道一件事情,给你承诺会去帮手解决。于是记者在报道以外就有很多工作,这样的工作有时候确实是很好的,例如去找一个官员,说我都把事情报道了,你非帮我把这个事情解决不可。

梁:新闻记者都变成了社会工作者。

长: 对,而且它也成了权力系统的一个部分。这种记者在那个权力系统也占了一个很大的位置,所以这个官员和他之间也有一种公务关系。我则追求一种更独立的关系。如果这个社会正常,可能会有另外的社会功能组织去解决我们报道评论的事。

梁:还有一些时事评论者追求的是做策士,给国家建议,希望写的东西影响上头领导,带来改变。

长: 你说得很对,我也很清楚策士确实是中国的一种传统,能够替政府出谋献策,解决问题,也有很好的作用。但是做策士有一种危险,就是你始终站在政府的那一边去考虑问题,容易失去自己独立的判断能力。有人看了我的文章会觉得我只是在讲道理,其实我只想把事情讲清楚,这才是我最大的功用。至于这个道理会怎样……有时候我也会写一些建议,但我写的时候绝对不是在跟你献策。

梁:在我有限的接触范围内,我发现中国许多媒体彼此之间会互相照顾,甚至团结在一起。香港很多人会觉得难以想象,像你这样的人被《南方周末》退了下来,居然还可以到央视去干事。这是怎么回事呢?

长: 如果知识分子还是一个整体的话,知识分子也好,新闻界也好,都容易有一种共同的关系,站在一起去承受。这一点在《南方周末》的时候感觉非常强烈。我当时常讲,我们是中国的媒体人,而不只是《南方》的员工;我们不分网络、电视、收音机,不分地域,也不分哪家哪家的。当时《南方周末》之所以有那么大的影响,其实是因为它是全国媒体共同办的一个刊物。

梁:那是甚么意思?

长: 那时候很多媒体会主动支持《南方》,会把一些自己发不出的稿件寄到《南方》。我们的记者到哪里去采访也好,你会觉得当地的所有媒体都在帮助你。人家报纸的老总会跟你说,你要甚么我可以给你。因为当地有些事,它可能报不出来。

梁:香港做媒体的人可能很难想象这种情况,虽然今天大陆的媒体已经那么市场化,竞争激烈。但我也常常遇到一篇评论某家报纸不敢用不能用,它会帮我传到其他报馆,有时就这样传遍全国一圈。这是很奇怪的一件事情,大家好像有一种共同感。

长: 在中国,我们会觉得大家都是站在同一条在线。就好像警察会有一种兄弟感,穿上制服就要对抗站在另外一边的敌人,比方说黑社会。我们媒体人也必须有一种兄弟般的认同感,以及一种共同的正义感,我们手挽手地站在一条在线。

【来源:读书好】

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