梁文道:不只反高铁,而且反殖民——与罗永生对谈

香港「八十后」的反高铁运动声势浩大,影响甚至比政党发起的五区公投还要深远,还要引人注目。有这么多人谈论它,分析它,我们却独独找来岭南大学文化研究学系的罗永生和大家一起研究它的意义。因为他不只是学生运动的老鬼,还长期关注香港社会运动的变化;不只是因为他的前作《殖民无间道》是不少参与这场运动的知识青年的必读书,更因为他在新著Collaborative Colonial Power: The Making of the Hong Kong Chinese中提出了非常重要的「勾结合谋」式的殖民权力。这种「勾结合谋」的殖民体制岂不正是反高铁运动所反对的「官商勾结」的游戏规则与「发展就是一切」的意识形态?那些被「八十后」所震慑的成年人岂不正是这种体制的合谋者吗?从这个角度去看,比起「五区公投」,恐怕反高铁运动才是一场真正的「起义」。

梁: 梁文道
罗: 罗永生

梁:知道最近你推出了一本新的著作,谈殖民主义的collaborative……该怎么翻译?

罗:马国明译成了「勾结合谋」。

梁:我一向很关心香港的殖民问题。看看近几年的运动,从喜帖街事件到几个保育运动,再发展到今次的反高铁运动,你会否认为在某个面向上,它们是针对着你所说的这种「勾结合谋」的殖民状态的残余,或是在冲击着这个体制?

罗:我觉得有这个关系在里面。你说的这一连串运动,我们说是「城市运动」,它们无论在哪个地方都有出现,不关乎是否殖民地的问题。但在香港,这一类型运动在近几年的出现,主要是七一后的效应。七一之后一个最重要的转变是,人们对这城市本身的过去与未来有新的意识出现。这些都是朝着某种残余的殖民体制而形成的冲击。在这点上,跟我所说的「勾结合谋」殖民架构或殖民遗产,有着相关性。

梁:可否跟读者解释一下,你所说的「勾结合谋」殖民体制大致上是个怎样的体制?

罗:在香港,处身于一个很多人称之为特殊的殖民处境,但我想说,这个「特殊性」不代表可以是一个「例外」;很多时候,这个「例外」将殖民性质取消了。

梁:这个「例外」是指在英国殖民系统里的例外吧。

罗:如果用「例外论」去理解香港的殖民过去的话,所有关于殖民权力性质的东西,在香港都不适用;这是一个「取消论」。我针对这个「取消论」,说香港是有特殊性,但不至于大得例外到可以不用考虑。因此,我追溯殖民权力在香港如何维持及发展。

另外,一般我们谈殖民,会同时预料有反殖民的力量。但我在书内讨论到,殖民权力在香港的流通、运行与起作用等,往往都处于一种合谋或勾结的状态;因此,从来没出现一种向殖民体制全面开战或批判的状况。正因为如此,很多留下来的殖民传统在回归后都没被剔除。某程度上,回归是回避了「解殖」的问题;所以九七之后,经过好几年,这一波城市运动的出现,其实是解殖运动的重新出发。

梁:具体来说,本地这几波运动都牵涉到土地规划及城市空间的分配。这两方面是否从来都是「勾结合谋」的殖民体制里,其中一个很重要的施展场所或运作对象?

罗:对。若你回看香港殖民发展的历史,会发现对于土地的控制,只有在殖民体制下才会发生。在英国人来港前,土地的集中是无法实现的,土地方面仍保留着传统及地方的色彩。

而由于是割让,香港的土地由英国人控制,但新界是另一种情况,他们与当地地主产生了很长的勾结关系。这些都是围绕着土地的。加上香港的经济发展,从开埠以来,就是针对地产。香港所有资本,只要一旦有累积,跟着就会化成地产资本。这是香港由来已久的问题。

梁:没错,每当累积了若干资本后,就会回到地产那里,变成一个地产累积。

罗:所以,土地是香港殖民权力一个最根深蒂固的根据地,而城市运动就是针对这最根深蒂固的问题。再者,我们应该比较一下,在董建华时代,最低限度他曾试图去做一些事,来扭转这种太过不平衡的状况。问题是当时的地产商不满,便促成了七一大游行所引发的危机。所以,不一定是人民力量令董建华下台的。他某程度上动摇了香港殖民体制的平衡,他的退下,令香港殖民与地产资本的勾结在曾荫权之下重新得以巩固,现在更是变本加厉。

梁:所以,曾荫权那时上任是「拨乱反正」的,哈哈。

罗:没错,哈哈。亦因此,令土地和城市规划问题的矛盾更加尖锐。

梁:这问题亦牵涉很多有趣的情况,例如「八万五」时,令很多市民都不满,这是因为大家都已参与在游戏当中,都已上了船,都在勾结合谋的体制下,譬如说买了楼,自己的生计与发展方向都已配合了。

罗:这就是人民与统治者之间的合谋。不过我估计这会随着时间而松解的,譬如现在出现的八十后便不玩这一套,于是他们有另一空间去反省如此城市发展模式是否可以持续,亦都腾出了一个社会空间来,有一种不同的选择。八十后其实可以说是按照「假殖民」的轨迹冒现出来的现象。

梁:而且,反高铁的讨论与之前皇后码头、喜帖街、深水埗的讨论有所不同,这次意外地勾出功能组别的问题;而功能组别正正就是你所讲的殖民体制里,在政治或上层建筑上一个很重要的角色。

罗:但凡谈到资本权力,都没法离开这个阶级在政治上所拥有的权力,两者是分不开的;不过以往会将这些问题切割开看。但在这次运动里,它触及到这个问题。

梁:我在大陆跟人谈到香港政治的问题时,他们常认为香港相对地很民主。然后我就说,香港现在的特首是800人所选出来的;这800人,某程度上你可以说是中央指令,但实质上又确实是制度选出来的,他们代表着香港最富有的一群人。我常跟大陆朋友解释,这概念相等于现在中国共产党的总书记,或国家主席是由中国最有钱的800人所选出来。全世界有第二个制度是这样的吗?它保证最有钱的人自然会有投票权。于是朋友就问,原来香港是有钱人去选特首的吗?我说,也不能说由有钱人去选,而是有钱人控制了选票。

另一方面香港还有贫富悬殊的问题,一方面经济上有垄断的问题,第二方面就是这种垄断几乎是百分百对应政治权力的垄断,因为它保证了香港最有钱的人,同时在政治上也最有实权。其他,譬如说美国的制度,也不至于赤裸到像香港这样。

罗:是的。这个跟回归过程里起草基本法的主导思想有直接关系,透过政治制度的安排,很明白地将资产阶级权力巩固。我想是时候将这件事拿出来清算。

梁:现在的运动聚焦在高铁这事件上,除了顺着这条主线外,还意外地牵出了很多线索,其中就牵涉到「香港边缘化」及「与中国融合」的讨论。支持兴建高铁那班人,他们喜欢说香港要融合到中国了;如果不建高铁,我们就会融合得不好,于是就会边缘化了。很多年轻人今次提出了本土的讨论,其实可能之前皇后、天星时都谈到很多,但那时的本土问题未试过如高铁这次,这么尖锐地摆在一个所谓「与中国融合」这组论述的对立里。你觉得这会带来甚么问题?

罗:我不特别觉得本土论述在今次的运动里很突出,当然那个精神是环绕着城市发展的决定权究竟落在哪些人手上。反高铁运动其实是针对着某一种融合论,但不是反对融合。我相信,在运动中有些人基本上是反高铁的,从头到尾,高铁的概念对他来说都是不对的,但他们都不是反融合。比如对于保卫菜园村为主的人,任何方案可能都是不对的,但那种对土地、对菜园村生活方式的执着与保卫,都不是反对融合。

梁:但很多人会提出挑战:你们如此执着于所谓本土的生活方式,不就是反对我们与中国融合吗?

罗:如果从最极端的立场,对任何高铁方案都反对的,里面都不存在一种因为要保护家园所以要反对融合。如这不存在,其他所谓的中间方案,譬如说,可不可以考虑锦上路的方案,或争取延迟拨款,或所谓要一个独立的专家去研究等,这些都是条件。在这运动里,政府因为将这些所有的可能性都否定了,才会出现这么庞大的反对声音;如果每一个问题都分别处理,其实完全不会出现很强的声音说反对融合。

梁:所以很大程度上是政府的政治技巧太差。

罗:他们亦以为可以环绕着融合来鼓动一种比较主导的论述方式,赢取某一种民意就可以了。谈融合大家都说好,但问题是,怎样才是融合呢?你不给时间发酵,就会愈来愈暴露矛盾。其实这个矛盾现在出现了,为甚么你不让我选择?不同的融合方案都可以呀。所以将融合和反融合变成一种二元对立,是政府做出来的局面。它当然以为这样做对它有利,不过,有利的意思就是说有利于可以很快通过这个方案,而不利于大家真的来面对这个问题。

早前我在一个场合分享过,说香港有一种殖民城市的性质,有一种殖民遗产,那不完全是负面的。殖民城市会带动一种新的精神,新的制度,来牵动周围地区发展,这是香港人意识中的一种先锋性。周蕾以前都提出过,说我们将是中国的模板。

但我说,今天情况倒转过来了,以往认为是香港带动大陆的,如在经济发展方面输入一些制度等。回归十年,这种情况已逆转,现在再提这些已落后。所以有一种很强的感觉,就是香港落后了。但同时间,你会看到一些人很热衷加入一些运动,他们带出一些新的价值。从这个意义上,是承继了香港殖民城市内含的一种先锋性 ──当全中国都没人说这种后物质主义的价值观念时,香港将之付诸实行,作为全国的示范。

梁:我留意到这次反高铁示威,很多大陆网民帮忙传播香港反高铁的声音和现场报道,令香港反高铁示威无端端变成全球Twitter十大最热的话题之一。单靠香港人是上不去的,是因为大陆很多人帮手。我认识的朋友,包括各地的异见分子,他们都认为香港人的这场运动也是他们的运动,他们觉得要参与。这是一个很值得留意的现象。

罗:对,这是一件十分良性的事。

梁:之前你提到香港主体性的问题,在近年的运动中,但凡提到「本土」或「主体性」,我发现每次都有一些「别有用心」的人,他们喜欢说:「呀,你小心了,这就是『港独』!」你怎样看「港独」与香港主体性之间的关系?

罗:应该说是完全无关的。即使将来在若干事件、若干年后出现了真正的「港独」,那也是做出来的。关于香港的主体性,根据我自己的观察和思路,完全是针对殖民权力的延伸而来的。若理顺了这一点,基本上没可能出现「港独」的,任何人都了解到这不是一个现实的选择。

梁:但这种恐惧感或推测却好像很普遍。我举个例子,我有在网上跟一些知识分子透过电邮讨论佛祖,我会在那儿讲讲香港现在的情况,我常形容香港需要一个解殖运动。我说香港年轻人参与的可能就是这个路数的运动。不知为甚么,他们当中,包括台湾一些我们认为比较开明、有自己想法的知识分子,他们听到后也会从台湾经验来理解,说:「你们讲『主体性』?讲『去殖民』?那么是否会有人开始讲『港独』?」世界上没有类似香港的经验,大家对殖民的理解是,「解殖」等于「回归」,多数「解殖」后就是「独立」。那么,香港怎么搞?

罗:我想这个要跟从香港自己的脉络。如果香港现在有一种比较强的本土意识出现了,直接或间接地反对殖民遗产的话,那经验不会像台湾般──殖民权力是外来的,因此要踢它出去。

梁:而在它来之前,已有一个「我们」存在。

罗:但香港并不是这样。我所分析的「勾结合谋」殖民,我们是有份参与的。你清楚可见阶级矛盾,但为甚么维持住了呢?是因为殖民。所以你会视反对统治阶级和反对殖民一样,当中的距离很近。你不能指认出一个「外来的」,然后踢走它。

文化上我们指认不出一种很清晰的外来,这种殖民权力根本就在我们内部运行着。我们反对,是反对为甚么会沉积这么久。这当然是因为殖民过去和回归以来一直没解决这问题,所以会将这几样东西扣连起来。你可以阅读这是一场阶级对抗,正如很多人看反高铁事件,就是一场阶级战争,这看法也是对的。

这里所讲的任何本土意识或主体性都不会成为一个内与外的问题──香港的「内」抗拒香港之「外」,是不会演变成这样的。

梁:简单来说,香港这一场解殖运动或我们所面对的解殖课题,其实是在清理我们自己身上的殖民余毒,多于针对所谓我们以外的对象。

罗:对。譬如说价值观之争,价值观从何而来?不是外来的,原来是一起玩过,甚至一起分享过利益。然后到了现在再细想,这个游戏可能是愚蠢的,于是便挑战他们,或另找一些选择。这是所谓「亲爱的敌人」,跟自己很贴近的。为何我不抽它出来批判或反省?这反省,其实也包括自我的反省,有别于台湾的经验。

梁:此外,台湾原先有一大群本土社群,像闽南社群,而49年走来了一大批外省人,这是很明显的。但香港150年来都已经是在殖民统治之下,大部分居民是在香港成为殖民地之后才来的。

罗:所以在香港就不容易指认出内外的区分,这亦是我在书中理论的一个问题:究竟甚么是殖民权力呢?是不是外来侵占本地就叫殖民权力,而殖民权力不可以用另一种方式出现?其实,香港就是另一种方式。

梁:另外我想讨论价值观的问题。很多人在这次讨论中研究一个问题,究竟香港这些年轻人发生了甚么事?很多人会说,是他们没有出路。《明报》曾做了一个八十后的专题,讲他们如何没出路,教育又不行,所以才造成他们这样,或暗示结论是这样;有一段时间政府放出一些风声更令人害怕,说要搞些青年舞会之类让他们发泄一下精力。于是有些朋友就提出,不要搞错问题,现在不是青年人没有出路,而是这些青年人有不同的价值观。你如何看这个讨论?

罗:我借用一个学生的观察,套用阶级分析中「阶级构成」的观念,要区分「自在阶级」与「自为阶级」。八十后的问题牵涉两方面:首先他们这世代的确面对着一个不同的客观环境,所以出路、社会流动等,都与他们有着某种关系,这是一个大环境;但有这个大环境并不代表会出现八十后现在所带动的社会运动。

社会运动不可单靠社会结构上出现问题而自动产生,任何了解社会运动的人都知道这是不可能的,当中一定有一个主观意识的转化。我觉得这些诉诸社运行动的八十后现象属于「自为阶级」的一种觉醒,香港很多问题聚焦在他们身上之后,会转化为一种自觉性。

梁:我也有一个观察,我不赞成将这个运动只解释为年青人在现有体制下没有出路而发泄,也不赞成只是一个价值观的讨论;我觉得两者是相关的。假如他们的问题是没有出路、没有工作,他们爆发的应该是反失业运动;但为何是反高铁与「保卫菜园村」?所以一定不只如此简单。

另外,关于价值观与有没有出路的讨论,应该再细致一些去想。不错,在现有体制下他们可能没有出路,比如十来二十岁的年轻人,不能再像四、五十岁的人那样,安安稳稳地打一份工,然后有车有楼,就这样爬上去。但现在的问题是,一来他们不可以再这样,二来他们可能也都不想再这样。他们是没出路,但「没出路」的意思,不是在这个体制下无出路,而且是在体制外无出路。他们可能想在这个稳定的体制以外找新的出路。(原文标示此段为罗永生的说话)

比如说,当他们见到菜园村,心想我可不可以耕田呢?又或者我可不可以过另一种生活呢?他们发现原来连这种可能性都没有。所以对「没出路」的理解,是不仅在这个制度内失去了,而且在这个制度之外都被封闭了。(原文标示此段为罗永生的说话)

罗:我同意这个讲法,关键是你看到整个反高铁运动是一种另类生活的实践;虽然它还未能够达至这个程度,但它之所以能引动这么多八十后年青人加入,当然是其象征意义。你会发现,整个过程中排除了很多东西,所以他们更加珍惜这个过程中所能做到的一些反抗,变成了一种带有世代意味的投入和引发一种对抗的姿态,我相信这种对抗的姿态是实质的。

这对抗的姿态的确反映了香港存在着一种世代矛盾,你可以说这是英国人撤离香港所布置下来的非殖民地化,是需要与香港新一代作出妥协,这场妥协是从七十年代开始的。因此,香港脱离了旧式的殖民然后进入现代化。这场妥协,你可以说有一种霸权在内。甚么叫「繁荣」与「安定」?其实都是用同一个模式来打造的。婴儿潮那代人跟这代人做了一个妥协,这个妥协基于很多条件、很多前提。但到了2010年初,已经完全松解了。所以,现在八十后追求另一种价值,其实只不过是一种symptom,将过去的妥协松解了,现在大家去找不同的出路。

梁:之后我会主持一个讨论会,找来岑建勋那班人,请他们来讨论八十后。其中一个我想跟他们讨论的问题是,七○年那一班人,他们是否妥协了?在哪个意义下妥协了?我们今天说现在的年青人激进,但回看七○年那一群,当时他们有几类人,如托派的与无政府主义的,他们岂不是更激进?若然我们现在认为五区公投很激进,对那一群来说,他们根本就反对议会路线,应该进行议会外的革命。

「革命」这些字眼,其实以前全都提过,以前更加讲明「暴力革命」,而不是现在的「起义」、「选票起义」。很奇怪,为甚么现在的香港人这么怕激进?我们以前不是更激的吗?

罗:在某种意义上,在字词的运用、思想的空间里,那种被驯服或自我驯服的情况很厉害。另一个symptom是,我相信香港真的曾经有过激进的年代,但香港独特的地方是,关于这个阶段的历史描述很少。这反映出,经历过的这代人很少回看自己,也很少说起自己这些往事,但其实当中有很多故事的。大家都不去面对,这意味着甚么呢?

去年六四时,我跟年青人说,我们婴儿潮末期那一代人,欠缺对自己一代的反思;这种反思是未完的,甚至没有做过的。若然有人做,那不过是刚刚起步。世代论也许就是这样一回事。

梁:目前高铁拨款已获通过,接下来,你认为那种社会运动会怎样走下去?

罗:它所唤发出来的能量,是会在很多不同地方分散的。从前我们去总结一个社运经历,总会去看看那是否一个model。如今反高铁,包围立法会,这些事件可能十年后都未必会再重演,它不会是一个model。但说持久性,我却觉得不成疑问。你可看到这种城市运动的网络式爆发,那种能量是不可预计的,其实它的主轴很经典,他们逐个区逐个政策逐份文件去细看,然后找出「苦主」,这种人愈来愈多,再透过居民大会这等场合去动员起来,这些一直都在堆积中。

所以即使拨款后,他们仍会继续这类型运动,如城市问题像重建也好,其他保育议题也好,他们一样可以在另一个地方用另一些方式进行。在高铁运动后,现在出现了很多新型行动式的示范,那种相互关系的转变,例如「直接行动」在今次便很突出。可能以后都会用上不同形式的「直接行动」,规模也许是小的或中型的,方式不能预计;不过你说他们的能量会否因为不成功而无法延续,我觉得很难会出现这个现象,因它蕴含在很多不同的地方,不会一下子退下。

梁:我听过很多参与这次运动的年轻人跟我描述他们的状态。在我们很多年纪较大的人,包括在这场运动被人骂「老鬼」那派,当晚拨款时多多少少都已打定输数;但我发现很多参与的年轻人他们很开心,不觉得自己会输,觉得会成功。即使那晚清场后,我回去看他们的讨论,发现他们还是相信自己是可以的,总觉得他们会赢。我们以前会总结失败,但他们不会,他们没有这一部分,他们根本不觉得自己失败了。

罗:因为他们衡量的标尺不是传统的标尺。为甚么旧的运动游戏规则那么容易预计呢?因为每个人会计投资多少,回报多少,会想到自己的生涯可以放在何处,会想到收割。食了多年「政治饭」的人,他们会计算,而焦虑亦出现在这班人身上。但这些对于八十后是不存在的,因为他们从来都不是想「食这行饭」。

梁:他们之中不只是学生,有相当多的人是有工作的,他们是放工后才过去的。

罗:这是新世代运动的一个特色,是非常个人主义的。第一他们抗拒主流,避免被其操控;第二是防止组织对他们的操控。他们会将自我的保存放在优先考虑,不会因为运动而丧失自己其他东西。我来参加运动,每一次已经拿到了我想要的东西。当晚我去参加就已经很过瘾了,很开心,那就够了。他们不会去计算,他们没有负担。不过,他们是很认真地玩,所以很执着。因此当那晚不准他们玩下去,他们十分不高兴,就好像一个派对中途被人叫停了,而不是因为无回报的问题。这是种很懂得自我保存的运动方式,所以这些人是永远打不死的。

梁:今次社会运动最有趣之处是,参与者当社会运动是一种hobby,好像发展了一个新的兴趣。以前不是这样的,搞运动的人,会考虑是否该参加甚么NGO,要不要做议员助理等,你会将运动联系到career path之上。但他们不是,他们本身是有工作的,所以他们当天强调是「请假来玩」的。

罗:在这运动中这种业余的投入,我观察到当中有不少是NGO、政党、政治圈里的人,不过属于新世代。新一代为甚么会玩这个hobby呢?因为他们发现上班时老板是「玩假」的,那么放工了,我要玩场真的。所以他们能够有资源的配合,他们每个环节也可以玩得那么认真,原因是他们都是来自这个背景。这些参与者有从 NGO出来的,他们有经验,但他们不满意NGO的运作,所以走出来。他们的业余比正职来得更认真。所以这个hobby不能从消费的角度去看,他们是将副业变正业。他们不能在正业里有所满足,反而在副业里做到了。因此,参与的人之中有的是来玩,像放学过去那一些;但另一群却是十分认真地在做这事,当中有一种奇妙的结合:他们玩的时候很正经,正经的时候却告诉你「我在玩」,这是一种新型的存在形态。

【来源:读书好-打开书柜】

发表评论

电子邮件地址不会被公开。 必填项已用*标注