梁文道与张铁志对谈华人文化圈

梁:梁文道  张:张铁志

梁:过去一年,我们在两岸三地碰面多次。这说明现在的文化圈和知识圈出现了「华人社群」(community)。以前,到中国的以台商、港商较多,文化界、知识界往来较少,虽然有个别前往的人,但不像现在这么密集。拿我和铁志来说,这半年分别在中、港、台六个地方见面,这是过去难以想象的,你觉得这是一个趋势吗?

张:这两年来,我的确对中、港两地更为关注,不论是文化或是社运。大陆和香港距离台湾这么近、互动这么多,但我们却了解太少,或者太片面。尤其是对中国,主流媒体的报导都是停留在那些商业的、好玩的面向,太过肤浅。所以我深信我们需要更多不同的角度。此外,我一向关注人权,而中国的人权问题在台湾更是冷门的议题。

另一方面,我也看到大陆对台湾的兴趣日增,不管是文化、音乐或是民主化的历史,但是他们对台湾民主化有不少误解,所以我希望和大陆知识社群交流台湾民主化的经验。今年我会在南方都市报和南方周末写关于台湾政治和文化的一些反思。此外,我作为独立音乐爱好者,也希望在大陆介绍台湾好的音乐,尤其是主流音乐之外的独立音乐。

更进一步来看,中、港、台的进步社群或异议者有必要逐渐连结,来抵抗三地的政治和资本日益巩固的官商联盟,以推动三地民主的进展和文化生产的丰富化。这不论是从国际主义的彼此声援团结(solidarity)或甚至是自我观照都是非常重要的。我所谓的自我观照是说台湾可以从中国和香港经验中学习,因为中共与资本家的联盟对中国底层民众的剥削,或者中共与香港资本家的联盟对香港民主的威胁,都是我们比较陌生的,但台湾在当前的两岸互动中正看到这个两岸政商权力集团的影响力日益庞大。反过来,台湾走过的历史道路,不论好坏,也可以给他们很多启示。

梁:我开始到中国写作、工作时,并没有引起争议。香港从八○年代工业转型后,就有大批商人到大陆发展,所以,香港人对有人去内地一事很习惯,不会觉得有什么问题。

九七后的今天,中、港的关系更为密切,很多人的生活半径可以达到东莞,意思是白天到东莞上班,晚上还是回香港吃饭、睡觉。有些人则是反过来,有些住在罗湖和深圳的港人,不愿孩子接受大陆教育,就把孩子送回香港读书。

由此,可以知道两地关系的密切。唯一的问题在于,在文化界和知识界,甚至在整个文化意识上还无法做到;因为一地的知识群体和文化群体,与当地的文化认同有特别密切的关系。

九七时,我就开始思考这个问题,当时我早已和大陆的文艺界来往,认识了剧场界的林克欢、林兆华、孟京辉等人;后来,进入凤凰卫视做电视,对大陆更是关注,虽想做点事,却一直到二○○○年才逐渐在内地写作。

这段过程里,我也不免被香港朋友质疑,我写过〈一个最后一代香港文化人的告白〉,提到文化身分认同。九七年以后,我一直强调自己是香港最后一代文化人,这不是指香港之后就没有文化人,而是指往后香港的文化人不再只是香港的文化人,而是中国的。

我常想,假如苏童一直住在南京,从没去过别的地方,我们不会说他只是「南京作家」;冯骥才那么爱天津,几乎不愿意离开,大家也不会只以「天津作家」称呼他。那么,为什么一个香港作家不能在香港但同时也是中国作家?

香港回归后,在文化意识上,大家都还没充分意识到它的潜在性(potentiality),比如西西,长年以来,我们都说她是香港作家;换个角度想,她同时也是中国作家,只不过这一点不但她自己没有意识到,大陆人也没有意识到。我希望推动「挥军北上」,把香港的观念带入中国,这绝不是侵略。

对我来说,华人身分认同比国家身分认同更重要,因为前者更复杂、更开放、更刺激。所以,我很乐意引介台湾或马来西亚的作家,帮忙营造一个前面曾提到的「华人文化圈」出来。

张:你提到「挥军北上」,或是希望香港作家也能意识到自己已是中国作家,你不觉得维持香港的身分(identity)也很重要,包括文化产业?你觉得需不需要制订一套文化保护的政策?因为台湾现在也面临同样的焦虑。

梁:人的身分认同有那么多重,我不认为香港人身分与中国人身分、华人身分会有什么冲突。所以,「身分认同」在我看来是处境性多于本质性。

张:我问的不是个人身分认同,而是香港做为一个集体,在与中国整合的过程中,会不会焦虑自己的文化逐渐消失?就以最近香港的反高铁运动说来说,有人把它提高到看成是香港和中国的关系究竟要不要更紧密整合?赞成方认为高铁兴建是为了避免香港被边缘化,但也有人担心,更多的整合会让香港不再是原来的香港。

梁:的确,特别是年轻人,他们忧心现在大讲融合,会导致香港自己的文化特色消失。但我认为,问题不在融合是否会使香港特色消失,而是「融合」指的是哪一种融合?从这个问题点衍生的思考,港、台可以互相借镜。
一个大陆的融合,只是某种单纯经济的融合而已,我们忽略了融合还有其他面向和种类,比如庶民之间的融合,为了中国人民反高铁,这也是融合。

张:在你众多著作中,为什么会选择《我执》先在台湾出版?

梁:一开始远流是先跟我谈《常识》,这很正常,也很容易联想。可是,我考虑到《常识》是一本写给大陆人看的时事评论集,设定的阅读对象是大陆读者,我不清楚台湾读者会怎样看。

我一直在琢磨这件事,看到出过的书里,比较完整的是《我执》。它虽是文集,又不只是文集。因为开始写的时候,就定了一个架构和目标,有些甚至是一个长篇,再分天完成的。

这本书所呈现的「梁文道」书写语言,的确明显与香港、大陆人较熟悉的形象截然不同。

张:不过,我认为《常识》写到很多中国政治与社会这几年发生的事件,虽然台湾对这些背景陌生,但是你的观点可以提供一个理解的管道。近两年,台湾书市对中国题材的书也愈来愈多元了。所以,我觉得一个在中国很有影响力的公共知识分子所写的分析中国的书,应该有一定市场性和必要性的。

我常开玩笑说,梁文道在各个华人地区都是超高知名度,除了在台湾。所以这本书之后,你希望自己能在台湾的公共领域扮演什么样的角色?

梁:无论在台湾或大陆,知识分子应该有投入的热忱,不要把自己当外人,才能努力逼自己去想一些事情。

来台湾后,我想做的事和你很像,我觉得我们需要有个华人知识上的团结或认识。我这几年做节目或演讲,向大陆读者引介台湾、香港的局势或文学。既然我在大陆对台湾做那么多的介绍,我就需要更加「进入」台湾,参与其中的讨论,对我来说,这个华人世界才是完整的。

我希望自己不是拥有多少的影响力,而是要进入,能做到多少不知道,但我不能把自己只当成是个来台湾卖书、作秀的人。既然来到一个地方,就要进入(engage),增进彼此的了解,互相介入。

张:也就是说,从今年开始,你在台湾会有更多的书写或是活动?你会不会希望像在大陆一样,一年连出好几本?

梁:这也要靠缘分。《常识》应该会在今年出版;另外《味觉现象学》还在陆续改写,我打算扩大去写一些以前没有谈过的,像是谈味觉的哲学问题、美学、味道的秘密……

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