梁文道:这个世界有一种理想的生活状态存在

刚刚过去的十年,是21世纪的第一个十年。

一百年前的此时,中国文化正处于歧路彷徨。此后是急剧的动荡,战乱与情仇,由帝国而民国,由民国而共和国,以至于今。

21世纪的第一个十年,伴随着民智的浩大、互联网的普及、知识阶层的分裂与共存,中国文化进行着新一波转型,既接续上世纪的遗产,又开启新世纪的未来,未知的未来。

十年中,一群新的中国知识人,不是书斋中的学者,也不是街头的义人——— 他们的职业更加多样,他们的讲坛更加宽广,他们的生活更加丰富。他们身处改变的洪流,又引领着这一股改变,既继承上世纪的无奈,又呈现新世纪的种种可能性。

CHANGEIS HERE .

本专题谨选择十位中国知识人,以图记录21世纪的第一个十年。

一个星期天的下午,记者跟梁文道约在香港旺角一家咖啡馆热闹的露台上见面。旺角一如既往的嘈杂、喧嚣,梁文道黑衣黑裤,泥土色的布质背包斜背在身后。两个多小时里,竟然没有一个人认出他来。

这位自称「香港最后一代的文化人」今年39岁,2009年在内地连续推出《常识》、《噪音太多》、《我执》、《读者》四本书,风行一时,开启了时评类图书热卖的先河;而从2003年起,他和凤凰卫视正式签约,在《锵锵三人行》这文件 最受内地知识分子欢迎的谈话类电视节目中被广为熟知。他被视为香港人「北上」最成功的一位知识分子。

最高峰时,他为11家报纸撰写专栏,同时主持四文件电视节目,观众在24小时里可以在电视上见到他八次,因为每个节目得回放一次。

这些都在过去的十年间发生。十年前,不肯做被政府和商人笼络的「饭局作家」的梁文道,过着典型香港文化人的穷日子,书买不起,一日三餐在家吃方便面。有一阵子他实在不知道写什么赚钱好,还写了几回连载小说,标题叫做《咸湿黄飞鸿》。

这位香港大学哲学系的94届毕业生,在初出道时一度对电视等俗文化进行凶狠地批判,那时他的文风被人总结为「叙述流利、抒情深沉、说理尖锐、开骂狠毒」,「不少文化耆老都被他烧得吹胡子瞪眼睛」——— 香港作家邓小桦曾这么描述。

李照兴在那时认识了梁文道,在一个介绍新书的电台节目里,梁文道能谈、能快速思考且抛出观点。李照兴说,他似乎就是一个为媒体而生的人。

梁文道住在远离港岛的沙田村,他说,习惯了沙田村庄里的大树,亲切的邻里,楼下的茶餐厅,还有满屋子杂乱堆放的书。在这个村庄里,他住了近十年,村里有百来户居民,村后是小山,山上有荔枝树,山上的猴子不仅荔枝摘得欢,「还常跳到阳台,扒我的衣服」。

就在这间屋子里,他像文字工厂一样产出成品。完全不用热身就能进入状态,高密度作业,为中国内地、香港、马来西亚等地的报纸撰写专栏。一贯的竖排稿纸,写完用传真机发出。

但他并不是一个囿于书斋的读书人,不仅坐而论道,还要「起而行」。

2001年的秋天,梁文道和一帮朋友在香港土瓜湾的一个被弃置的动物检疫站,开办「牛棚书院」,不提供学历、文凭或者专业资格。2005年,牛棚书院因为经费原因,宣告停业。

2006年,梁文道与蔡子强及蔡东豪合办上书局出版社,旨在推出普及的非文学类书籍以引介知识,并在第二年的2月份出版免费杂志《读书好》。

1998年底,在好朋友马家辉的介绍下,他认识了窦文涛,「后来窦文涛还跟马家辉埋怨,你怎么给我找了个这样的人,你看长得那个样子,怎么能上电视?后来觉得这个人样子虽然长得怪,但怪得有特色,就这样一直做下来了。」梁文道说。

声名纷至沓来,他被网友称之为布道者,财富和声名,虚荣、谎言和贪欲随之进逼。

2009年4月5日,梁文道在深圳中心书城做新书签售。有一男青年要求他在书上写:我们是胜利者。他问清楚,写了。后来有人发现,这本签了字的书,在淘宝网上挂出,起拍价65元。

梁文道说,他急切地需要寻找更有力的武器去和伴随着声名一起到来的东西抗衡,这似乎像是一个不得不去战胜的新敌人。

「我想他做的一切,一定有一个简单而单纯的梦想,就是让这个世界变得更好。」邱立本这么概括。

未来十年备忘录之梁文道

南方都市报:你想成为怎样的人?

梁文道:让自己和别人都活得安稳自在的人。

南方都市报:你最愿意放弃什么?

梁文道:自己。

南方都市报:你最想拥有哪方面的才华?

梁文道:对自己有更深的洞察和关照。

南方都市报:你会选择在哪个城市居住?

梁文道:无所谓。

南方都市报:你觉得10年以后的中国是什么样?

梁文道:更快乐,更理智,更开放。

南方都市报:你觉得谁会是10年以后最有影响力的文化人物?

梁文道:很难说。从现在来看,我仍然看好韩寒。如果论群体,我看好上海年轻的文化人和广州的传媒人。

南方都市报:你有什么话对10年之后的自己说?

梁文道:你还在那里吗?

南方都市报:你希望什么能不要改变?

梁文道:理想。

南方都市报:你期待这10年能够给自己带来什么?

梁文道:更多的修炼,更多的慈悲,更多的智慧。

南方都市报:你又老了10岁,你怕死吗?

梁文道:不怕。

时评人是喊醒大家赶紧逃命的人

南方都市报:我看到一个评论说,上世纪90年代的梁文道一定看不起今天的梁文道,因为当时的梁文道更生猛。

梁文道:不全是如此,我真的所谓很猛烈的时候应该是90年代初期、刚出道那几 年,由于受到法兰克福学派的影响,非常激进,喜欢和人打笔仗,有一次写剧评,把香港剧坛的老前辈都骂遍了。在当时,我觉得所有主流的东西都是坏的,文化工 业是庸俗堕落的资本主义,电视是可疑的,大众媒体也不可信任,直到后来接触到后现代主义理论。我发现雅与俗的界限涉及到权利的界限,俗文化是庶民的反抗, 法兰克福学派对文化工业的看法、对传媒的怀疑其实也是不成立的。尽管我后来继续写批评文章,但趋于温和,也许言论本身很大胆,但我的文章并不凶残。

南方都市报:在90年代,你的热情似乎主要体现在文艺评论上,后来怎么转到时事评论这一块了?

梁文道:我一直很关心香港的文化政策。文化政策不是孤立的,它和官僚机构、统治 形态都有关联,这些文章越写到后面,就越接近更根本、更紧急的体制问题。加上我念大学和研究院时主攻的是政治哲学,对文化的看法就不可能和政治没有关系。 另一方面的原因是在香港写文化评论的也不少,将来写得比我好的也大有人在,我想就不需要我来写了,反而我觉得来写时事评论,自己能够写出一些跟他们不一样 的东西,走出一条路子来,所以更愿意把精力花在这个上面。我真正开始接触时事评论,是在2003年,在香港商业电台主持一档时评谈话类节目,2004年前 后才在内地报纸发表评论。

南方都市报:从艺评切换到了时评写作,对你会有些怎样的改变和影响?

梁文道:对我来讲都差不多,因为时事评论、文化评论、艺术评论在我来讲都是一种 公共话语,都是介入公共事务的一种方式。我们通常会有一种幻觉或者误解,以为艺术是比较「私人」的,不那么「公共」,其实不是。如果是这样,它何必展示出 来?电影何必要公映,书何必要出版?「出版」的英文是「publish」,它的词根是「public」,出版这个行为是有一定公共性的。我写文艺评论的时 候,就很清楚自己是在介入一个公共领域的事务,我想达到的目的是希望促成一些讨论和反省。

南方都市报:相对而言,时事评论的写作会不会更见实效,影响更为宽广?

梁文道:也不一定,时评不一定会发生很大的效用,我写了差不多十年,我说的问题现在也还存在。今天看30年前的时事评论,你觉得当年的那些文章有用吗?好像也没有什么用,很多问题到现在也没有解决。

南方都市报:作为一个时评人,你执笔着文、普及「常识」的目的是什么?

梁文道:与其说我是在普及常识,倒不如说是在反省常识。这个社会不可能没有常 识,一个社会没有常识是没有办法运作的。比如拿你开车经过一个路口来说,你看到前面有行人过马路,你就会停下来,如果你不停下来,就可能会撞到别人,这就 是一个常识,如果没有这个常识,每天街上会死很多人。所以我想我们现在更大的问题是要认清楚我们的常识是什么样的常识,我们的常识里面是不是有矛盾的地 方,是不是出现了内部断裂。

在中国也有很多常识、规范,问题是这些常识不一定是管用的常识。比如食品里能下 毒吗?当然不能了,这是常识,但是这个常识不管用;你说记者能够随便被侮辱吗?官员能抢你的录音笔吗?能随便挨揍吗?也不能,这些都是常识,但是统统都不 管用。真正管用的常识是我们现在称之为「潜规则」的东西,这个管用的常识,我们说不出口,不能公开鼓吹。我们的小学教育、中学教育教给我们的都是不管用的 常识,那些不教给你的常识,反而是最管用的常识。我们太习惯于说一套做一套,说的一套常识不是用来做的,做的一套常识是不能说的。这是今日中国最大的问 题。

南方都市报:面临这样的情况,你认为时评人应该发挥怎样的作用?

梁文道:我打个比方,当你看到一个楼快要塌了的时候,里面的人都还不知道,或者拒绝知道,你觉得你该不该喊大家逃命?哪怕你明知道那些人不会听你的,但是你也有责任提醒大家逃走。这是你的责任,也是时评人的责任。

电视在威胁和冒犯我

南方都市报:在你开始写时评这八年,是内地报纸时评版的复兴期,报纸提供言论平台、展示观点成为一时之间的潮流,你怎么看这些年来时评的崛起?

梁文道:现在与其说时事评论的崛起,倒不如说今天的中国面临的情况是时事评论终 于回来了。我们看1949年前的报纸,时评是重要的构成部分,梁启超、储安平、王芸生都是非常有影响的时评家。时事评论过去我们一直有,是1949年之后 才没有的,社论取代了时事评论。社论是一个声音往下传达,时事评论是从下往上的众生喧哗,是个人的表达,两者有截然的不同。

可能是我们有五十多年都没有见过这个东西了,它现在回来,我们都觉得好陌生,不 懂得怎么去判断它,甚至拿它和文学比。我举个例子,很多人在谈论时评人时,会认为时评没有思想性,比起学术论文或学术著作,它可能没有那么深刻;比起文学 作品,时评又显得浅薄短小,时评写得快,出得快,过时得也快。时评潮流甚至被当成我们这个时代思想力度浅薄化、文学轻薄短小化的趋势。这种说法恰恰表明了 不少人对时评是多么的陌生。我们看别的国家,也有很多非常有名的时事评论家,但从来没有人会说这些时事评论家的思想深度不及某个大师。他们干的是不同行当 的事,拿他们进行比较,就无异于要求一个出租车司机开车要像F1车手。

南方都市报:读你的文章会有一个明显的感觉,就是你的行文就像一次谈话,而把你的谈话整理出来,和你的文章风格又是非常一致的。

梁文道:我除了早年写评论的时候书面腔比较严重外,后来写任何文章都讲究用一种 传统白话文的语言,就是你怎么想就怎么写。我心目中优秀的白话文就应该是这样的,它应该是很直接、浅易、流畅、不造作、不带过多腔调的。为什么大家觉得我 做节目说话跟写作很像,其实你也可以反过来想,是我的说话很像我的文章,我反而觉得我做节目是受我文章的影响。

我是1989年开始写作的,我写作的时间比做电视的时间长一倍,在做节目之前,我已经写了十年,我的写作已经把我的思维和说话的方式都训练成了写作的感觉,所以我做节目可以不用稿子,镜头一开,说完8分钟刚好,整个腹稿也在,语言也在。

南方都市报:很多人都是通过凤凰卫视的电视节目认识你的,你认为上电视后对你最大的影响是什么?

梁文道:收入有保证,名气大了,影响力大了,跟着就是会破坏你对自己的认知,对 自己的掌握会造成威胁。这个威胁是一步一步来的。因为你出名,你就必然带来某些隐私的暴露,人家会关注你个人,收集你的言行,你去什么地方,说什么话,都 收集整理出来,这其实是一种对一个人的过度关注。我到现在也都不太习惯。你会觉得被冒犯,我必须一直要跟这些问题去挣扎的。第二就是它会威胁到你对自我的 认识,自我认知会不会因此被扭曲,你会不会端起来,你会不会以为自己很怎么样了。

南方都市报:也就是说会形成一种幻觉?

梁文道:是的,我常常会说,媒体是个哈哈镜,你透过媒体或者人家对你的看法认识 你自己,这个自己有时候过于美好,有时候过于丑恶,假如你常常看人家怎样骂你,你会很愤怒,常看别人怎么夸赞你,你会很虚荣,所以你必须搞清楚,这些其实 都跟你未必是有关的,或者不直接有关,或者他根本不是你自己。名人的虚荣感,会让他不再真实地做一个普通人,保持隔离状态显得非常有必要,你很难想象成龙 能够来这个地方不受干扰地喝咖啡。

对演员来讲,他的生活和一些人隔开,他可能失去了日常生活里面的接触,他可能将来塑造角色会遇到困难,但是,对于做时事评论的人来讲,你很容易失去对正常的老百姓的真情实感。还好的是我还没有那么有名,在凤凰卫视做主持或在报纸开专栏,并不会让你有名到那种程度。

南方都市报:听说你上电视也有生计方面的考虑,当时穷成什么样子?

梁文道:就是香港典型的文化的那种穷,生活比较拮据,一天三餐都是在家里吃方便面,买书买不起,当然也买,但是不能买太多,当我有机会做电视节目,何乐而不为呢?

在香港写评论维持生计是很难的,稿费再高,你也很难维持高消费的生活。我写的评 论跟别人的也不一样,不像那些吃吃喝喝的家常小专栏,稿费高,又能经常写,还有意外的收入。香港的专栏圈子很复杂,特别是以前的读者爱读专栏,很受专栏作 者的影响,把他们当成意见领袖。一些商人、政府部门喜欢请专栏作家吃饭,通过他们散布一些信息,这种饭局有时候是有钱收的,即使不直接贿赂,他认识你了, 也会有一些工作机会提供给你,我管这种人叫饭局作家。

像我们写评论,又不屑于参加这些活动的人,就很难靠写作来谋生了。后来,我在内 地能够写这么多东西,能量的基础是来自过去在香港20多年的锻炼。在这中间,太多人选择了中途放弃,真能做到10年以上的,都是很有理想、很有热情的。当 给你机会了,像内地给我们这群人一个舞台,我们的能量就能喷发出来。

南方都市报:到了电视台,你的雇主是一家面向内地为主的电视台,作为一个土生土长的香港人,你在点评时事时,如何把握言论的尺度?

梁文道:这个倒不难,在这方面,我不用去管,我会交给编辑处理,合作时间长了, 我会知道哪些能谈,哪些不能谈。所谓的言论的禁区和底线,我们都知道没有立法规定,有些东西可能去年敏感,今年不敏感了,或者去年不敏感,今年变得敏感起 来了,这个要看气氛。我常在大陆跑,我认为投身其中是能作出判断的,真正难的地方是你能不能投身其中,特别对于一个香港作家来讲做到这点尤为重要。

在香港、台湾一直都有很多所谓的「大陆观察家」,我觉得我在香港同行里面不一样 的地方在于我是第一个投身进去的人。他们是在海外畅所欲言地谈大陆,关心中国是知识兴趣上的关心,他们不会把自己当成是一个国民。但我不一样,我不是以台 湾人、香港人的视角来关心大陆,我真的是觉得自己是一个中国的国民。我要的是这样的感觉,虽然你住在香港,但你同时又觉得自己仍然是心在大陆。对于一个时 事评论人,要有这个感觉才是最难的。

南方都市报:正是因为你投身进去了,就内地的社会焦点话题积极发言,你怎样防范写作中自我审查的惯性?

梁文道:自我审查分两个层面,一个是显性的层面,就是你是否意识到哪些东西不能写,不要碰,像我刚才讲的,我对这些不大关心,我交给编辑,由他来处理。当然,我也会有一定的把握。

正像你说的,隐性的审查非常重要,这在所有的评论人身上都会有,包括美国、北欧 等言论自由的国家也不例外。隐性审查是在内心看不到的角落,你自己都不知道,会是某些思维方式的盲点,你需要做的就是不断反省自己,把这些东西挖出来,认 清楚,当你知道它的存在时,不仅仅是去突破它、绕开它那么简单,而是想想它是怎么来的,它是怎样发挥作用并影响我的。

在这个问题上,我有一个优势,就是我在香港、大陆、台湾、美国都待过、跑过,所 以我常常用一种外地人的角度去看这个地方。我举一个例子,鱼是不知道什么叫水的,你只有把鱼从水里拿出来,鱼会才知道原来水那么重要。每个地方的人大概都 不会太清楚深藏的意识形态是怎样在影响你,制约你,但是,外地人就很容易看得出来。所以我常常强调写评论的人要能投入成为本地人,但又要能抽身出来成为外 地人。

我追求好奇心、同情心和理性

南方都市报:「九七」回归后,这十年间不少香港知识分子选择了「北上」,你甚至也被视为「北上」最成功的一位,你的书在内地卖得非常好。

梁文道:首先要弄清楚什么叫「北上」,冯骥才的书到了香港,张鸣教授的文章在广州的报纸上发表,我们不会说他们是南下。在这个问题上,香港很多人认为要成为中国文化界的一员,必须搬过去住,的确很多人是这么做的,比如陈冠中,还有我的好朋友李照兴。

之所以有这样的心态,是因为我们仍然认为香港和大陆是区隔开来的。我理解的「北 上」不是肉体的北上,而是活动空间的拓展。我现在家在香港,在北京任何一处都没有房产,也没有租住的空间,我为什么就不能够既住在香港又能成为中国的一 员?像张鸣那样不离开北京也能在广州发表文章,他为什么要「南下」呢?

南方都市报:所以你认为自己是最后一代的香港文化人?

梁文道:我想说的是,未来香港的文化人的概念会消失,就像苏童可能一直住在南 京,冯骥才一直住在天津,可是我们会不会说冯骥才就是个天津作家,他不是中国作家呢?不会。过去在香港的情况是大家说西西是香港作家,但是在数今天中国文 坛有哪些作家时,你不会注意到她,这是一种很怪的现象。我之所以说自己是最后一代香港文化人,是因为这一切在发生变化,今天有人会说我梁文道只是香港的评 论人吗?不会,大家会承认我已经是在中国评论人队伍中的一员。

南方都市报:尽管如此,你在香港创办牛棚书院和上书局,编《读书好》杂志,感觉你对这个城市还是有很强的文化使命感的,并且是一个行动派。

梁文道:牛棚书院已经停止运作了,因为没钱;上书局有一个很专业的股东做管理,《读书好》也就编过一年,现在每个月我会给他们写一篇答读者问,偶尔还会做一些专访。

无论我做节目,还是写时事评论,或者是做出版,这些工作对我都是一样的,我都是希望大家能够变得更有好奇心,更有同情心,更为理性。可能我的目标很玄乎,也很卑微。就这些,没有别的了。

南方都市报:你后来是怎么信佛了?

梁文道:两年前,我发现自己太忙碌,生活太紧张,压力很大,情绪有时会不太好, 有时候我常常会想自己是不是一个很虚伪的人,是不是常常说谎,是不是贪欲很重,外在名声是不是影响了我。在这个时候,我特别需要好好地把握住自己,给自己 一种力量去对抗这些问题,这个时候就需要修行。在我看来,佛教提供了一套最系统的修行方法,我一去学就入迷了,于是干脆皈依了。

南方都市报:学佛以后对你有哪些改变?

梁文道:我不敢说我变得更宽容、更快乐、更自在,但最起码在学佛后,叫我知道了人生可以怎么过,人可以怎么活,原来这个世界上是有一种理想的生活状态存在的,知道这一点,让我内心有了一个依托。

南方都市报:如果哪天你不在电视和报纸专栏上出现了,你预计你会在哪里?

梁文道:就算不出家,我也会到寺院常住,我喜欢那种生活。也许会有那么一天,我 不再被需要了,过时了,我关心的问题已经解决,我也不需要在香港写文化评论,因为有更多年轻人,我觉得他们会写得更好;在内地,我发现更多评论人能够写出 非常优秀、出色的文章,写的东西我完全想不到,更契合时代、更有影响力,我想我不再需要继续去干了,那个时候,我觉得我可以很舒服了。

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