梁文道、韩寒对谈:1988,我想和这个世界谈谈

梁文道:《独唱团》现在是月刊吗?目标是月刊还是季刊?

韩寒:我现在不好说,有一些比较不能说的事情,就是它还不确定,未来都不确定。

梁文道:那你现在开始办杂志《独唱团》,我的感觉是你从来没有想过让它变成一个你博客的杂志版,它其实是一个相当纯正的文艺杂志,是不是这样?

韩寒:当然是这样,它如果变成一个博客版的话,是看不下去的。我相信你也看不下去。第二,其实说到底,没什么政权被什么杂文写垮的,但是如果当它的整个年轻人,整个民族,他们都热爱文艺的时候,这样的一个政权就很难欺骗他们。虽然文艺青年这个词略带贬义,但因为他们接触了很多文艺以后,他们自然会去辨别。我还真是就想把它做成一个文艺杂志,否则你想看网络上那种文章,那你就到网络上去看呗,何必再买一本纸质书再看呢?

梁文道:如果是一个文艺杂志的话,都有一个主张,或者有一个倾向,那你的看法和主张是什么?

韩寒:我觉得这么多年,出的很多问题就是在它的主张上,任何一个人出来,就先得有一个主张,有一个看法,任何不同意他的主张的人,就消灭他。所以我其实挺害怕这种主张和倾向的,我宁愿没有主张,没有倾向,完全开放。

梁文道:就它跟别的,现有的文艺杂志的区别在哪儿?

韩寒:问题是现在没有文艺杂志。

梁文道:是吗?

韩寒:对,现在中国其实只有文学杂志,还有一些比较小资的杂志,可能有一两篇文章不错,但是归根结柢还是莫名其妙的花花草草。还有就是比较老派的那种文学杂志。事实上,现在缺乏一个能够包容很多载体文艺杂志。

梁文道:我是不太介意主张这回事,我只是觉得,如果每一份杂志都有自己对文学特定的看法没关系,重点在于我们要有很多不同的杂志,我们允许不同的杂志。现在的问题就在于,当我们不被允许的时候,于是大家都要往一个口里钻。

韩寒:对,所以那个口就只能够把它做得开放,就不能主张。就比如说我们主张进步,那问题是有些人退步的步伐也不难看。但是当整个环境特别地开放的时候,那我们也可以有主张,谁都消灭不了谁,谁都打压不了。事实上我怎么可能没有主张呢?这个杂志怎么可能没有主张?只是不愿意说而已。

梁文道:你会在小说创作里面试图把小说跟你的杂文完全割开吗?

韩寒:以前分,早期的时候分离得大,到中期的时候又连接得紧一点。但是我不能说现在是晚期,感觉活不到三十岁。现在其实又开始分得比较大,因为我觉得其实各种东西现在承载着不同的功能。以前我可能把小说和杂文的功能糅合在一起,再加上老觉得自己多功能,所以写东西的时候也多功能,写小说的时候特别想带点评论。但现在相对来说,可能会少很多,因为小说就是小说。

梁文道:我觉得评论是可以写在小说里面的,像我昨天去介绍昆德拉,在台湾有一种「昆腔」,指的就是小说夹叙夹议,说故事说到一半他要评论,他不止评论他刚才要说的故事,还要评论一下社会、世界、人生,评论一大堆再回过头继续讲故事。但看你这个人有没有能力,或者素养把它们完全融合起来。那是太难的事情。我还引用一下他的评论观点,用到我自己的评论里,就是讲「媚俗」。

韩寒:你昨天(文章)写到「三俗」嘛。

梁文道:对,没错,我要写「三俗」就是写这个。因为他讲「媚俗」不是今天讲的「三俗」(按:庸俗、低俗、媚俗,大陆有「反三俗」文艺的话题)那种「俗」,比如说他写到当年看共产党政权国庆大阅兵,每一个游行的队伍经过阅兵台的时候,不管他心中多愁苦,不管他被太阳晒得多痛苦,他到那个点的时候,都要固定的把头转向主席台,露出一颗灿烂的笑容。每一个人在这个情况下,都被固定的要求某种情绪的表达,那么的正确,那么的伟大,那么的光荣。他说这就是媚俗。因为他之前还讲过很多关于拉屎的故事……

韩寒:从现在看来,他写的真的很独到,就是容忍不了别人拉屎,斯大林是这样,集权社会是这样的,李敖也是这样的。

梁文道:所以我就想,我们这个国家其实是非常情绪专制的。比如我常常看电视上访问一个人,那些记者总喜欢加这种形容词,「他激动地说」,「他动情地说」,我每天看那些报纸,就觉得这个国家好激动,一天到晚都在激动,一天到晚都在感动,然后一天到晚都在流泪,一天到晚都在热泪盈眶,这很可怕。就连昨天那个全国哀悼日(按:2010年8月15日哀悼甘肃舟曲泥石流遇难民众),我都觉得是「媚俗」。我觉得哀悼对,想当年汶川对不对?汶川的时候你也去了,有哀悼日,大家都觉得很好。可问题是从今以后它变成一种要求了。比如娱乐电视节目,我那天晚上看HBO,看了一半停了,十二点哀悼日到了。然后会觉得这样莫名其妙。一方面可能是这种哀悼日的频率也太频繁了。

韩寒:我女朋友说,快来看,电视坏了。电视里就一个台,是哀悼日嘛。我上网,一看,显示屏也坏了,所有网页都是黑白。当年在汶川的时候,我相信大部分人的哀悼,是发自内心的。但是昨天,包括我很多朋友,卡拉OK唱了一半被赶出来的时候,其实他们是心怀不满的。

梁文道:这几年太多百年不遇。

韩寒:对,人生还是挺奇妙的,这么几年就把这么多百年不遇的都赶上了。还有就是很奇怪,你发现哀悼日它事实上变成了一种让人觉得非常奇怪的风气,很多人都不是发自内心的,但大家都得表态,你表态表得不对,就被扣上各种帽子。

梁文道:这就是专制。连你的情绪都要被它专制。我觉得这个是今天这个国家非常可怕的地方,它不止管你讲什么话,它连你情绪都要管。

韩寒:对,一旦你情绪不对,就会有一种帽子扣在你的头上。当然以前可能是扣这种帽子后对你还有人身伤害。现在可能光给你扣帽子,没有人身伤害,但事实上是一样的。

有时候你还真的是要充满着一种感激之心,去看待这种国家宣传机器。

梁文道:为什么?

韩寒:因为他们这么蠢,不至于这么多人去讨厌他们。你想如果国家的宣传机器,谈吐言语之间非常潇洒,然后非常风趣,说话也非常得体,有的时候还跟你娱乐娱乐,它就会获得不少人心。所以我们要感谢他们。

梁文道:乃至于让大家发现它的邪恶本性?

韩寒:对,乃至于一看就知道。

梁文道:你的东西,虽然我们都明白你讲的贴近时代是什么,但是它恰恰是某种程度上逃离了这个时代对你的这种要求。

韩寒:对,其实我是希望更多的进步。所谓安全路线实质上是不安全的,你唯一安全的方式就是把这些所有可能扣的帽子砸碎,这是最安全的。然后在这种情况下,你泡你的妞,你穿你的品牌,我做我的事业,我赛我的车,这才是真正安全。否则总有一天,你不知道什么样的帽子会跑到你的头上,就像郭德纲(相声演员)一样。

梁文道:没错。去年还是那么的正确,政府、媒体也褒扬,现在就被打落谷底。

韩寒:但是其实还好,也不算谷底。因为我认为,封杀分三种状态,一级封杀、二级封杀跟三级封杀。郭德纲只是处于三级封杀。因为你看郭德纲他不能演出的消息你还能见到,在各个网站、报纸上还能见到;当你二级封杀的时候,你在网站和媒体上都见不到这个名字了;当达到一级封杀的时候,你提到这个名字,你就要注意了。所以郭德纲只是很浅层次的封杀,你可能得罪了某一个人,他决定来整你。中国相声界或者什么界,他们有一个习惯,就是他们自己就经常把自己想象成黑社会老大,他们都有老大情结,但是这种老大的情结跟我党是冲突的。

梁文道:赵本山他是个老大,但是他很清楚谁才是最大的老大。

韩寒:对,这就像打电玩游戏,你们只是各个关卡里的小Boss,但是当大Boss出来的时候,小Boss都得站一边去。可能郭德纲一时没有认清楚这个形势。但是我认为他还是很容易起来的,因为自从政府稍微打压了他一下以后,他反而赢得了很多同情和赞誉。所以也是要感谢政府的。但从本质上来讲,你当然不能够动用任何权力去封杀一个人。

梁文道:有时候跟社会保持一定距离对文艺来讲还是有好处的。当然我不是说文艺应该脱离时代,脱离社会,而是说你要保持一个距离,这才是创作之所以必要的原因,是不是?离时代太近是看不到东西的。

韩寒:是,离时代太近,你会觉得看不到东西。因为很简单,我们永远没有自己想象的那么聪明,对手也没有你想象的那么蠢,所以有时候还是要离得远一些。我也是在追求这样的小说。

梁文道:就你指的是《1988》?

韩寒:对,《1988,我想和这个世界谈谈》,本来就想叫《1988》,但已经有《1Q84》了。

梁文道:为什么是1988?

韩寒:小说里有一台旅行车,那台旅行车的名字叫「1988」。事实上为什么叫「1988」,大家都可以去想,但我一定不能在它出版之前说,说了之后又要改名字了。我觉得我不大方便做什么诠释,因为作为一个小说作者,把一切都诠释得特别详细,其实挺没有意思。

梁文道:我想说一件事儿,说影响这个问题。我去年去杭州,就有读者问我喜不喜欢看你的东西?我说喜欢。然后叫我形容一下你的杂文,我就说,如果从杂文对这一个时代影响力和共鸣感知来讲,我觉得韩寒有可能会变成我们这个时代杂文书写中的鲁迅。因为他跟他的读者在共呼吸的。后来报纸出来就说,梁文道说,韩寒就是当代的鲁迅。我原来是有限定的。你的影响力其实是你跟读者的那种共鸣感。可是也有很多人是反过来批评,比如许知远,或者还有你可能没注意到刘禾。刘禾就说,韩寒这种评论其实是很安全的,表面上很颠覆,实际上是跟政府有共谋的。她这个共谋不是说你们串通好,商量好,而是你的评论是大家需要的,就等于需要帮大家出这么一口气,其实也是在帮政府缓解了一些压力。这一点恰恰我觉得在跟许知远那个说法有一点相关。因为许知远的说法是说,大家为什么那么喜欢看你的东西,就是看了之后就觉得好爽,觉得出了口气,出了口气就行了,就完了。就觉得好像有人帮我们说了话了,那正义就已经得到了,就赎回了。对于这些批评,我的看法是,很多时代,很多社会底下,反派英雄这种形象确实起到一个缓解压力的作用,就等于我们说防民之口胜于防川。你越不让他说话越糟,你总得让他有一个口。那么于是我们说,韩寒或者一干人等就是这个时代的口。那这时候缓解了压力。

可是在我看来,要分两个层面讲,第一,这是形势的造成,这是一个个人责任的问题。第二就是你们这么做是否帮助了现在这个社会种种的恶现象的继续存在,是不是让大家泄了口气,消费了良心就够了呢?其实想一想,良心消费是我特别恐惧的一件事情。我们有太多人关注完就好像我舒服了;我关心过了,我的良知得到抚慰了。我害怕这个情况。可是我觉得,像你这样的人不是在消费大家的良心。为什么呢?因为我们要了解,弱者也有弱者的反抗,弱者的反抗有时候是透过这部分来完成的。读者之所以对一个杂文作家的某些评论文章会有共鸣感,并不是因为他说了他们想说的话那么简单,而是因为他透过对你的文章,促成他的某种反抗。在我看来,其实你写的这些文章,如果大家支持,大家流传追捧的话,那是弱者的反抗,你还能要他怎么样?

韩寒:是的,其实这个问题很简单,它就两个角度:第一个角度我们可以通过对世界上各种各样的共产党政权了解会发现,他们不具备这种政治制度,他们永远是希望这个社会统一思想,除非说他们真的是觉得有一些难处,或者党内有一些别的想法,否则他们一定是希望统一思想的,否则他们不会信共产名党。第二就是我们从那个反抗的角度来讲,有些人觉得把我博客关了,书不让出,还把我投进监狱,这对社会可能是一种推动。我觉得他们所说的那些东西,事实上不完全成立。我们往往有一批人,他们也认这种资历,就是以谁受的迫害越多,谁资历就越老。如果你被关了十几年,你的资历一定是最老的,但死了就不说了,死了就没资历了。

梁文道:对,贾樟柯写过这叫苦难崇拜,就是谁受苦越多,谁越牛。

韩寒:就是这种,事实上我相信只要任何一个稍微多看过一些书的人,基本上都了解怎么回事。要把自己搞到监狱里去还不容易,两篇文章就完事了。在我看来,所有的希望都在于这一代或者说未来的年轻人,以及信息的完全开放,科技的变革。这些你都可以去尝试,你都可以去推进。虽然你是没有什么作用,但是倘若每个人都是那么希望的,那一定能够成功。所以我不明白他们在希望些什么,希望这个社会憋很久,然后忽然之间农民起义?我相信这也不是他们愿意看到的。而且中国人骨子里风气就是,你要去某个镇闹,整个镇政府都被你搞定,然后上面下来安抚一下情绪,龙恩浩荡,搞定了。很多人他们的反贪官不反皇帝是出于内心的一种崇拜。他们是对皇权,对集权有一种崇拜的。

梁文道:我想讲一下最近港台炒得很厉害,就是关于陈文茜批评你那件事情。我后来当然也看了你的回应,我觉得很有趣。李敖、陈文茜他们这么追捧或者是赞赏大陆是不是很奇怪?

韩寒:所以其实我觉得挺奇怪的,但说不清楚一种什么感觉。

梁文道:我给你解释一下这个情况。据我的了解,现在台湾有一个情况,就是这几年岛内的政治斗争很严酷。在这个斗争底下,中国是什么呢?对他们来讲是一个很重要的参照点。如果你去看多一点台湾对大陆的报导或者评论,你会发现他们呈现两个截然不同的中国,一个是非常正面,一个是非常坏。然后你再看这些好跟坏,是谁在说?你就明白了。反面是台独派,绿营的,总是把大陆的说得很糟糕,你看世博德坏,包括香港有一些媒体,就是大陆所说的***媒体,跟台湾的绿营媒体相似的地方在哪儿?就是每次谈到大陆的问题,最后简单的一句结论,为什么汶川会地震?为什么会有毒奶粉,为什么世博会劳民伤财,答案只有一个,它是独裁的。他讲这个用来告诉台湾人民,你看我们台湾多民主啊,你看对比起来我们多好啊,我们怎么能跟它统一呢?那么另外一派蓝营是怎么样看大陆呢?蓝营就反过来了,就说你们老在丑化大陆,妖魔化大陆,其实现在大陆很好啊,我们过去十年就是搞内斗……

韩寒:然后独裁有什么不好啊,我们台湾经济腾飞的时候,就是独裁的时候。

梁文道:对,没错,就来这套。所以在我看来,台湾人每次在讲大陆的时候,他都不是真的在讲大陆,他是在讲他自己。他是投射大陆来做岛内斗争。

韩寒:他们这种情况,我看到有一个评论特别对:他们其实开着宝马,开着开着觉得宝马也有很多不好的地方,比如座位稍微硬了一点,油耗稍微大了一点,然后他们可能会选择,到底要选择宝马还是要选择奔驰,这是他们的选择。但是对我们大陆这种骑三轮车的,不用去管这些事情。

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