经济观察报专访梁文道

经济观察报:豆瓣上有一个梁文道小组,有三千多成员。如果有粉丝走上来,向你表达仰慕、敬意,你会……

梁文道:我很想劝他们解散,但是我不知道该怎么去说这种话。如果出现那种情况,我其实会很难堪的,我真的觉得没有必要这样,我觉得我是一个很多方面都很糟的人,我有很多懦弱的时候,很多虚荣的时刻,很多人性的缺点或者是阴暗面。如果有人片面地对我带有某种美化的印象,用那样的印象来认知我,并且最难堪的是使我获利——比如我做电视,我就是在获利,因为做电视的薪水不错,可以有很多额外的收入,而那些收入说不定就是建立在大家对你的媒体印象上——我在靠这种印象生活,我又知道这些印象是我不喜欢甚至很讨厌的时候,那就变成很大的矛盾。所以我常常在想,或许有一天我不应该再做这些事情。

经济观察报:佛教的修行会有利于减轻这些内心的矛盾吗?

梁文道:不一定,说不定会加重,会让我有一种出离的状态,想走的感觉很强烈,想离开这样的环境。佛教里最不济的方法就是把它当做心灵鸡汤,各种修行可以当成是一种心灵上的SPA。问题是,你知道佛教并不是这样,它是一个让你更安稳地、真诚地活在当下的一个宗教,而活在当下的要求是很严格的,百分之百对自己很真实,真实地关照自己的各种欲望、各种想法、各种状态。要进入那样的状态的时候,我常常怀疑是不应该做电视的,或者很难做。有一阵子我觉得我做不了电视了,因为做电视,镜头一过来,你就要说话,而那种说话很容易变成没有经过充分的观察就说出来的话,那都是一些妄语。

经济观察报:你说自己是左倾的自由主义者,很多人会觉得难以理解,觉得自由主义和左倾是对立的。

梁文道:今天在大陆,把自由主义跟所谓的左派对立起来,觉得自由主义一定是右。但我觉得我们今天对自由主义的理解比较狭隘。自由主义作为一种学术理论,它并不必然地右,相反地,自由主义在历史上很多时期都是左翼的,左的意义是什么?「左」,首先它关注的是社会公平、公正,而「左」还有另外一个意思就是,左翼在现代西方指的就是比较激进,你有一种反对的、反抗的、反派的气质在。

在历史上,自由主义曾经是左翼的精神资源,为什么?首先自由主义在很多年代都反威权、反独裁,是一种反叛的力量,所以他们有「左」的气质。第二,自由主义讲自由,看起来自由跟平等有时候是矛盾的、对立的,但是当讲自由的时候你会牵扯到人的权利,人权是每个人都该有的,这时候就变得平等了。在这个意义上,自由主义其实可以开往左翼的道路的。因此在欧美的自由主义阵营里面,有一群左倾的自由主义者,我念大学的时候念政治哲学,我的老师是研究约翰•韦尔斯的,研究得很透彻。这些东西对我影响很大。所以今天我会写很多文章批判全球化、或者是美国普遍的右派的东西,但同时我又受到自由主义价值观的影响那么深。

经济观察报:你骂过的人多吗?

梁文道:不多,我很少骂人,尤其皈依佛教之后。如果缅甸的僧侣觉得军政府都是值得同情、可怜、慈悲的人的时候,这个世界上还有什么人是你的敌人呢?我不觉得有什么人是我的敌人,也没有什么人应该要被骂。

经济观察报:你刚才讲到「左」意味着激进,这个激进体现在一些人身上,就是他的性格也比较激进,有左愤也有右愤。

梁文道:对。这是没办法的,每个人有不同的做人的方法跟风格。不过在中国,问题在于我们大家都很容易变得激进,所以才会出现一讲愤青就分出来左愤右愤。我觉得一个人的性格跟他的主张,或者意识形态上的立场,有时候是互成因果关系的。而我们大家都困在一个结构底下,这个结构就是国内现在的知识界处在一个很严重的对立情况,就是你非此即彼,非友即敌。

经济观察报:是,现在好像分化得挺严重的。

梁文道:这种对立在民间就会造成很简化的认识,我举个例子,你如果批评美国,就说你反对美国,你就是左派,因此你反民主,你反自由。相反的,你如果支持自由民主,那你就不应该反美。我们很奇怪地把一个现实中存在的国家当成一个价值上的理想典范,同样的,我们也把我们自己的国家当成价值上理想上的一个标本,所以才会有这种对立。

经济观察报:你刚才说不能把某一个现实中的国家当成一个理想社会的典范。

梁文道:这是不可能的,举一个例子,自由、民主、平等这是一套价值观,这是一个理想。我们一般都认为,同时我也相信,美国这个国家,它是建立在这样的理想上,但是我们不能把现实中的美国简单地等同于这个理想的完全实现。不同阶段的美国——如果我们乐观地想美国是在不断地进步——是在不断地实现它建国理想的过程中,当然这个理想到今天还没有完全实现,它在逐步实现。

经济观察报:你对新自由主义是有保留态度的。

梁文道:非常保留,尤其新自由主义主宰下的全球化。我小时候在台湾,新自由主义的理论是当时我们在台湾反抗威权政治的很重要的武器,比如哈耶克的《通往奴役之路》,对我们影响非常大。我小时候看很多这样的书。后来回到香港,香港被认为是新自由主义实施得最彻底的一个地方,新自由主义的整套意识形态的运作方法,我有切身的体会,我读过的这些书跟我切身的体会,使我了解到,新自由主义是有它的阴暗面的。

经济观察报:有哪些阴暗面?

梁文道:在新自由主义的理论逻辑内部,自由和民主这两者是有矛盾的,这个矛盾发生在什么地方呢?我举一个很简单的例子,比如是不是应该用一个民主的程序,让公民去决定我们这个国家的医疗服务应该怎么做?可是从新自由主义的角度来看是行不通的,为什么呢?因为新自由主义会告诉你,如果我们把医疗服务用民主的方法来决定的话,就会造成很大的不负责任。大家都想得到最好的医疗照顾,但是又都不愿意付出代价,所以到了最后,这个公共医疗服务体系最后是会破产的。所以新自由主义的讲法是,我们需要把很多公共服务交给市场去决定,让它私有化,私有化是什么呢?就是让一些专家或者让一些私人企业家去经营的时候,它反而能够最大程度地满足地大家的需要,同时它又赚钱,而且在民主和民主带来的问题之间造成一个平衡。

从哈耶克的书里可以看得很清楚,他并不总是支持民主的,相反他对民主是充满怀疑的,因为他认为,民主会破坏市场的机制,而市场机制乃至于市场机制构成的社会是最能保障自由的,换句话说自由和民主是矛盾的。

新自由主义者所理解的自由就是一个企业谋利行为的自由,比如说薪水、工资的决定等等,应该把薪资决定的权利交给雇佣双方自由地去决定,而不是交给工会去民主地决定,所以民主和自由在很多时候是矛盾的,而当他们发生矛盾的时候,新自由主义者是毫不犹豫地站在要保护他们所理解的自由上面的。

经济观察报:你觉得自己的角色是什么?希望自己发挥一个什么样的作用?

梁文道:我希望我是一个制造气氛的人。所谓制造气氛的意思就是说搞活气氛,主持人擅长的工作。这个气氛的意思就是大家都能够相对温和地、理性地讨论问题,但是这个理性、温和不表示大家不批判、不反省,我们可以很严肃地想我们的处境,我们该怎么走出去,但同时我们可以是很轻松甚至是愉快的。改变其实是愉快的事情,并不一定总是愤怒的。有时候愤怒也可以很愉快,比如BobMarley的音乐是很愤怒又很愉快的,他在改变东西,他想改变。

经济观察报:你相信改变,不保守主义了?

梁文道:因为我们现在的状态当然需要改变,我们现在活在什么样的处境呢?我觉得我们中国人不能老是关门看自己,我们和世界是连在一起的,我们自己的自由跟世界上很多人的自由是联系在一起的。

【来源:经济观察报】

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