梁文道:穷而后工(我所爱的香港)

【凤凰网读书会节录】

骆以军最喜欢讲经验匮乏,而我比较喜欢讲「穷」,但是「穷」了之后「工」不「工」就不知道,反正「穷」是肯定的。我们两个分别先谈半小时,之后我们之间可能有一些答问和对谈,然后再邀请大家一起参加我们的答问对谈。

我先来讲一下什么叫做「穷」,其实我认为人要穷是很容易的事情,要有钱那是很难的事情。从来「穷」不是什么太大的问题,这是很正常、很常见的事。但是刚刚我跟以军来的路上聊,讲到以前我们在香港所谓「穷」的那个经验是什么。

香港浸会大学邀请骆以军任2011年驻校作家,所以他最近一阵子正好在香港住,有两三个月的时间,在那儿写作,做一些演讲、授课等等。他刚刚说他住在香港一个叫大角咀的地方。大角咀,大家一定不会知道是什么地方的,我看到有人点头,居然知道,太奇怪了。大家最清楚的就是港岛,对着它的是九龙半岛,九龙半岛后面是新界,九龙半岛上面有一个没落掉的老工业区就是大角咀。今天的大角咀看起来是个有点破旧的地方,跟香港给人那种光鲜的典型印象不太一样,骆以军就住在那儿。

他刚刚跟我提到一件事,他住的地方楼下是一家茶餐厅,我相信北京的朋友也应该知道什么叫茶餐厅,北京也很容易见到茶餐厅,不过我可以很负责任地告诉各位,我在北京几乎没见过真正的茶餐厅。因为我在北京看到的茶餐厅都太漂亮了,跟今天的北京一样,香港的茶餐厅应该是更脏、更乱、更吵,更市井的,不会开在那么好的商场里面,骆以军说的那种茶餐厅应该也是这种状态。他就在那个茶餐厅的门口,在一张供神的桌子上面写稿,写他的新小说。那个桌子是香港很常见那种,香港的茶餐厅一定会摆着一个小案,上面放些水果、放些香、放些蜡烛,供一个神位,你们知道是供的是什么?通常是关公。在香港大家都爱拜关公,做生意的拜关公、干警察的拜关公,每个警察局都有个关公的灵位。黑社会当然更要拜关公,拜关公是香港的一个全民运动。

前几天我们俩在北大做一个活动,主要是他演讲,我帮他做一个开场的介绍和结尾的总结。提问环节有一个同学问:「你怎么看香港、台北跟大陆的文化分别?」我记得那时候我非常简单地答了一句话,那句话听起来有点像开玩笑,但是起码从我的感性认识上我觉得是真的。一般台湾给人的印象是台湾人说话会比较温暖,温情脉脉,这种温情是在很多地方都能看到的。比如我常常开玩笑,台湾那个唱片CD,我看到在场有很多年轻人,大家大概都不知道什么叫CD了吧?哦,还知道,在博物馆见过对不对?台湾CD的盒子里面有小册子写歌词什么的,拿出来塞不进去的,为什么呢?因为它太厚了。为什么太厚?因为通常你看到的不仅仅是歌词,歌手很喜欢拿笔写录这首歌时的心情,他们很多心情,通常要写这一句。大陆是怎么样呢?我常常在大陆碰到一些年轻人说话气宇轩昂的,一看就觉得他是充满大志的,就是「天将降大任于斯人也」的那种状态,这种状态发展到最激烈的程度会是怎么样的?我亲身接过一张北京的朋友给我的名片,名片上面印着「京城五大才子之一」。我很想问他另外四大是哪四个,但是这个想法一闪即逝,我不好意思再追问。这是我印象中的北京。北京的艺术家也都很能说,说自己在干艺术,每个人都清楚地意识到自己在做一个很伟大的事情,是要载入史册的东西,就算不是,他起码要说的是。那香港的情况是怎么样的,香港就是一个非常冷的、非常低调的,或者是非常自卑的状态。香港所有的作家都不会称自己「作家」,因为我们觉得一旦叫自己「作家」,就觉得很丢人。那个丢人不是真的看不起作家,而是觉得一个人怎么能够叫自己作家呢?「家」啊,你成「家」了吗?所以我们艺术家也不叫自己艺术家,我们更不会说我们是「港岛五大才子之一」,这种话从来不敢讲的。香港写作的人称自己作「文字工作者」,艺术家称「艺术工作者」。总之是要把自己贬到一个非常角落的地步,我们才觉得安然和舒适。这是香港,它很冷,艺术家也不太会说话,不会形容自己的作品,你问他这个作品的意义是什么,他不会跟你讲他在艺术史上将会有什么样的地位,他通常会说,我这个没什么意思,我做好玩的,尽量希望做一些人家看不到的东西。

我再举一个例子,我年轻的时候也学人家搞观念艺术、行为艺术什么的,有两三年我真的是在做这个。我有一些朋友做了很多的计划,比如有一阵子我们印一些荧光的贴纸,很小的一张,就是在夜晚如果有灯光闪过它会有荧光发出来,黄黄的,不是很亮。有一天晚上我们好像是在弥敦道,我都忘了,太久以前的事了,这个弥敦道是一条街,两边还有树,你知道香港街道没有树对不对?这条街有行道树。我们在树叶下面贴这些贴纸,大家想象那是什么情况,到了夜深的时候,从十二点、一点,到天亮这四五个小时中间,如果你经过这条路,你就会发现街的两旁好像有好多萤火虫,你明白我的意思吗?就是香港市区里面居然有萤火虫了,我们觉得好愉快。第二天这些东西被人发现了,香港的公务人员聘请清洁人员把它们全干掉了,所以只存在四五个小时,这件事在公开场合我好像只说过几次。我们几个朋友自己掏腰包去干这个,事后没有跟任何人讲,我们也不想说,没有写评论,没有拍照片、也没有录像,因为我们只是我们要做一些别人看不到的东西,我们要做一些几乎没有人会发现的东西,它只存在一个夜晚,甚至五六个小时,然后它就消失了。其实今天我跟各位讲我都会觉得羞耻,我们不应该把它写出来,告诉别人这个作品有什么意义,它在艺术上试图达到什么样的突破,不,我们不谈这些,我们要做的就是让自己做一件我喜欢的,最后消失。我为什么突然讲这些,就是因为我觉得消失与冷酷、与卑微、微小,或者黄碧云小说常喜欢用的字眼「安雅」很贴近,甚至是我们的自我定位、自我钟情的一种文化感性。人家印象中的香港文化界就是这样。

接着说骆以军住的地方–大角咀。在那不远处有另一个地方叫太子,也是一个很衰落的小区,有一些老工作坊,做铁、做螺丝钉,修补电器之类的。我们另一个好朋友叫董启章,是一个非常好的小说家,以前就住在太子,他家就是干这个的。再走远一点点就是旺角,没去过香港的人也会听过这个地方,我以前是常混旺角的,原因很简单,因为旺角有很多的书店,也有很多的色情场所,后者跟我无关。但是你很难不跟它发生关系,为什么呢?因为我们的书店,香港也是二楼书店嘛,现在其实已经不是二楼了,现在好多书店都在七楼或者十三楼。那为什么叫二楼书店呢?因为香港的书店几乎不可能在地面上租到一个铺来开书店,那是不可能的事情,为节省资金书店都要开到楼上,而且书店的空间很窄很小,因为地租价钱越来越贵。我们文艺青年都要去那些书店找书看,那么去那些书店必然要经过很多那种,我们广东话叫架步的地方,架步的意思就是色情场所,什么按摩、一龙一凤,这种东西就叫架步。你在楼梯上上下下,手上抱着一堆书,比如说骆以军的书,然后楼上下来可能就有一个嫖客抽着烟,神清气爽或者身躯疲乏,我们这么擦肩而过,就在同一个楼梯。旺角那条街太热闹了,满街的人,声音很混杂,地上脏脏的,现在最多的当然是大陆的游客,两边都是电器行,很多游客在这里抢Ipad2,抢Iphone,最新的情况是大家去抢奶粉。也有些外国人,外国人在这边很奇怪,他们喜欢站在街道最中央,为什么?因为他们要拍照,他们这辈子不会见到这么多的人。我把旺角理解为不是几条街,它其实是往上空发展的,它每一座楼都是一个垂直的街道。为什么呢?比如人家要来香港就说,好难找到咖啡厅对不对?其实是有的,旺角,但是你要搭电梯到七楼或者是八楼,中间经过的都是些很古怪的小商店、小公司或者色情场所,理发厅等。你要把旺角的大楼想象成是个竖起来的街道,你在一个街道散步的话,你是从一个地方走到一个地方,是漫游的眼光,但在旺角走这种垂直的街道,你的眼光是一开一关,每一次都是一剎那的、瞬间的、直接的。啪,一开,好漂亮这马子,然后上面一开,哇,这个老婆在赌马,然后一开,这个怎么样。我们那时候常在这些地方买书,还教书,旺角可以教书吗?旺角有学校,现在有一家学校还在,叫华夏书院,这是香港1949年后民间书院的传统,最有名的也许就是新亚书院,在座的可能有听过。华夏书院是那个时期的书院之一,它们是干嘛的呢?白天就是一些老人家穿着那种我们亚热带地区很喜欢穿的白色、透到两个乳晕都看得到的那种汗衫,挂着一笼鸟,在那边抽烟、看报纸、看书,晚上就会有人来上课,上什么课呢?各种文史哲的课程。附近有另一家书院叫法住书院,我曾经在那边教过古希腊哲学,来听我讲的人都是一些怪人,一些老头子,听我讲亚里士多德,整个状态很古怪。我们同学或者朋友挣到一些钱就会到附近的书店买书看,因为书店都在那里。买了书想翻一翻,教书前做最后的准备或者有时候下午写稿,我们就在茶餐厅。

我最喜欢的一个茶餐厅在女人街,是专卖假名牌的,有点像北京秀水街的一个地方,但是非常破烂,人非常多。我很喜欢那个茶餐厅,我们有一帮人老在那边聚,不是故意的,是偶尔碰到的,大家常在那边写稿或者读书。当然我们这种人不是这家茶餐厅的主要客人,它的主要客人是附近的一些妓女或者嫖客,你能很清楚看出那些妓女的生活其实是很疲倦的,她们一天可以接到三十个客人。她们每次下来吃饭叫一碟饭,我们叫客饭,就是大陆的盖饭。她们一桌女的在那边吃、抽烟,吃着吃着就会来一个金头发瘦瘦的男孩,是扯皮条的,说,「喂,到你了」,就是轮到你了。「哦,好」,吃完两口,然后上去,那些吃的还在,过了不晓得多久之后,有时快有时慢,这个我们没办法替她决定,她又回来继续吃那碟饭。

每个礼拜二和礼拜四是赌马的日子,黄昏的时候有一家电视台会直播赛马的过程。茶餐厅有电视机,白天的时候会有人来看股票新闻,下午的时候就是来看赌马的新闻,晚上就是看赌球的。这时候整个茶餐厅的人会变得非常激动,都是一些社会的基层或者是中年人,尤其现在香港年轻人不赌马,不赌球,所以赌马的人变成了中年以上,尤其是老人的娱乐。一群人围着电视机,会看到全场的那些阿叔很兴奋,「上上上」,赌马总是只有一只马胜出,其他输掉,输掉之后呢,这是首都,抱歉,但是我还是必须要讲,这是很传神的话,你会听到整个餐厅里一起「丢」。报纸啊,彩票啊,丢得满地都是,这是很经典的场面。再晚一点会有一些附近收保护费的黑社会过来,穿着拖鞋,都是小混混,不是大哥,大哥不会来这种地方。抽烟,满嘴粗话,就像大家看电影里面古惑仔那种,不过我看了那么多年真实的古惑仔,我还没看过有郑伊健那么帅的,所以大家不要以为这是真的。

但是这些人之中也有一些人,比如吕寿琨,吕寿琨是谁呢?吕寿琨是香港现代水墨画的一代宗师,他影响了台湾和香港的现代水墨画。他最早受蒙德里安的影响,后来受极简主义的影响,把那个影响带到水墨画,是个观点很前卫的水墨画家。作为一代水墨画宗师,他日常就是穿一条短裤,一个拖鞋,像我刚才形容那样,「上上上」,他也是那种人,他也赌马。他在一个公车站工作,最初是开公交车,后来是管理一个车站的站长,但是没有人知道他是所谓的一代水墨画宗师。有一个我们很喜欢的诗人叫阿蓝,他的年纪很大了,诗写得很好,他写的那种诗今天大陆很少见,其实他是非常左的,他写的是社会写实主义。他的职业也是开公交车,做公交司机。我们那时候画漫画的叫阿高,我在节目也提过他,他是个漫画画得很好的人,他是做地下乐队的,是个低音吉他手。他日常的生活其实就在大角咀旁边一个面包店里烤蛋糕。

那些妓女急急忙忙上下楼,整个茶餐厅里面人「上上上」、丢报纸,「搣马飞」,赌马要有一张票,像彩券一样。我们在这样的环境里读书,比如读唐君毅先生的《中国文化之花朵飘零》,读《佛性与般若》,读钱宾四先生的书或者一些很前卫的作家。当年朗天的爸爸他们那一辈,写那种他们觉得很前卫的小说,五十年代的小说也够怪的,一本小说中间九页是空白的,大家都以为印错了,其实不是,他是故意的,他觉得那九页空白代表的是后羿射下来的九个太阳,那是五十年代的东西。

这就是我的香港,这是我所爱的香港,这是一个做艺术家或者文化人不会像在北京,有个地方、有个圈子大家混,大家都往那儿去,没有,我们是分散在城市的不同的角落,混迹于各种各样三教九流的人中间,在那个环境底下我们可以完全不受打搅的继续读书、写作,我们不会觉得吵,因为我们太习惯了。我们写什么呢?如果你要写作的话写的东西会是什么样的东西呢?这些东西绝大部分都是会消失的,因为在香港你要做一个小说家,我指的是专心的,比如写《西夏旅馆》,要很专心要写一部四十万字的小说,这种状况在香港是几乎不可能的。香港写长篇最有名的作家大家都读过,那就是金庸,对不对?哪怕是像金庸这长篇怎么来的,大家也知道,是当年报纸的连载,每天一段、每天一段,是报纸的连载。那另一个有名的长篇作家也可能都读过的,是倪匡,还有谁呢?古龙,还有谁呢?亦舒。还有谁呢?张小娴。这些所谓的长篇都是报纸连载连载连载,香港延续了一个民国年间文人在报纸上面的副刊或专栏写专那种传统,大家都靠这个来生活,你只能靠这个生活,但稿费又不是太高,所以你要什么都能写,你要什么都可以写,而且要能通俗,你要能写得很通俗。但是在偶尔的情况下你可以冒一些险。比如说我在刚刚出道,开始写稿是在1988年,在报纸写专栏。那个年代当然不像现在有E-mail、有计算机,还在用手写。传真是有了,但是有时候真的赶起来或者怎么样我们还是会直接送稿会报馆,或者报纸编辑来收稿,这是我见过的。那个年代我见过一些真正的老报馆,遗存下来的还有像《华侨日报》啊。那个报馆是当年老报馆的风格,大家有没有看过一个电影叫《胭脂扣》?或者像《花样年华》中梁朝伟供职的那种报馆,就是那种感觉。我都觉得很奇怪,不晓得为什么当年的报馆门口都像西部片里面的酒吧一样,门是要这样推开的。走进去,就会发现整个空间都是木头的颜色,烟雾缭绕,昏黄的灯光,油墨的气味,打字机的声音、算盘的声音,很吵闹。你会看到一个老头在一个角落在编稿,在编辑,有人会告诉我们这些十几二十岁年轻人,「这个就是谁谁谁」,「哦,就是谁谁谁」。那个「谁谁谁」是谁呢?他也许是一个我们传说中的一个很了不起的作家,他写了些什么呢?他也许曾经用了三十多个笔名(那这些笔名有很多他自己都不记得了)在某份报纸上面写过连载的色情小说,那这是我们那一代文化人都干过的事,朗天他们都干过,那时候我只写了很短很短几篇,我也跟你讲过,就是我写这个《咸湿黄飞鸿》,就是《咸湿黄飞鸿》。「咸湿」大家懂是什么意思吗?就是广东话大家都懂,就是好色的,《好色黄飞鸿》,我记得我写那几篇他们后来就不用我了,所以我就没再写了。我坦白讲,那时候还有一点文人的那种自尊心,觉得过不去。我写的那几篇是讲什么《咸湿黄飞鸿》、《黄飞鸿盘肠大战十三姨》,我们写这种东西,写马经,教人赌钱。但是莫名其妙有些老前辈作家他也许一个月他也不晓得怎么回事,忽然在整个月在考证,写的东西是在考证唐朝的玻璃。或者某个作家他忽然写了一个什么专家,大家都觉得好佩服,但那个专栏它是注定永远不会出书的,它就在报纸上出现,那个报纸的前后内容就是什么地方砍人了、什么地方暴动了,混杂在这些内容里面,出现一天,不见了,除非你剪报,要不然他就永远消失了。

我有一本书在大陆出版,叫做《我执》,这部书原来就是一个报纸的专栏,这个专栏当年在香港超烂的,现在也是,在只剩下几千个读者的《成报》里连载。我们有一个很尊敬的文学界前辈叫叶辉,他在《成报》当社长。叶辉其实就是我刚才形容的这种人,在报纸里面混迹,他叫我们这帮晚辈来帮忙,董启章、我、还有一些其他人都来了,我们觉得老人家喊我们的时候我们要来,但所有人都劝这个大哥,「大哥,听说这份报纸的老板不发薪水的,你这番前去很危险啊。」「放心吧,我已经做好了充足的心理准备,我不会对不起自己,更不会对不起大家,全部都有稿费」。我们说,「大哥,稿费不是最重要的,这个报纸能搞得起来吗?不会半途倒掉吗?」「没事,跟我上,弟兄们。」我们就去了,我就写了半年,到现在还是没有稿费,他自己半年的薪水也没拿到。有一天他忽然给大家打电话说,「对不起,我还是要走了,虽然是社长,但半年没拿到薪水,你们也赶快散吧」。所以大家就散了。那半年我写的那些文章,就是现在这本书《我执》。我写得蛮文艺腔的,当时香港一些年轻的文艺爱好者觉得写得好。我在想,如果不是时代的变化,我们有一个身份变化的机会,我就会成为八零年代我曾经看到的那种穿汗衫、踩拖鞋的老头,在报馆一角叼着烟,在一个吊扇下改人家的稿子,然后有一些年轻人就会讲「哎哟,那个就是当年写《我执》那个专栏的梁文道,我看过几篇,但是我中学的剪报早就丢掉不见了」。不断地写,不断地出现,不断地消失,我见过太多这种人,在以前、现在、身边,一个一个的出现,一个一个的消失。我常常讲的一个故事,我有几位很佩服的前辈,是当年在香港搞社会运动的,很激进,我认识一个北京的哥们,他跟我说他对中国的托派很感兴趣,我们知道这是很敏感的一个题目,但是他跟我要这方面材料,因为他知道中国最后的托派都在香港。我见过一些老人,八十多岁,临死前几年眼睛坏掉了,写稿是用毛笔,斗大的字写在宣纸上,一张纸才写二十个字,写了一份遗稿,写得是什么呢?是他从托派的角度分析中国革命的前途。晚年的时候他写这些东西,他的所有子孙都觉得他疯掉了,他死了之后,他的子孙赶快把他一生的藏书跟这个稿子拿出来卖给旧纸行,被我一个开书店的朋友发现了,然后抢救回来,我见过那批稿子。这个八十多、九十岁的老人在写当年中国托派的想法,中国革命走上了错误的道路。只有托洛茨基的革命马克思主义才是真正的道路,要救国,我们迟早要回到这条路。

我再补充一个,就是刚刚我说的那些前辈,有一些前辈我见过。当时搞社会运动是这帮老托派的徒孙,也叫「托派」,他们成立了一个政党,叫「革命马克思主义同盟」,当时跟他们敌对的势力是无政府主义者,当时有个说法,无政府主义者的颜色是黑色,马克思主义是红色,后来有人试图沟通两边叫做「红黑两旗并举」。我们刚刚说的香港好像变成一个反动革命基地,好像很厉害,但是请注意,刚才我说的这两个政党,跑到巴黎开国际会议的这些人,其实人数从来没超过两百人,就到闹市中间搞革命或者怎么样,但是搞革命也要吃饭、要生活,靠什么谋生呢?还是我刚才说的那套老路,到媒体、电影里写写剧本或者怎么样,最好的出路就是写马经,教人赌马。香港曾经有一个红及一时,现在仍然在写马经的马评家,他用的笔名叫「马恩赐」,这个笔名曾经是三个人的,三个革命同志,迫于生活,在资本主义体制下苟延残喘,希望赚点钱,筹募革命经费,所以他们写马经,共享的笔名叫「马恩赐」。「马恩赐」大家知道是什么意思吗?听起来是「赌马,赐给我好运气」对不对?不是,他的意思是「我的一生,所有的一切是马克思与恩格斯所赐」,但这是一个教人赌马的马评家的笔名。

我最后再讲一个故事,就是西西,我们心目中香港最好的作家。她写《我城》是七十年代,那时候怎么写,我们知道西西是教书的,她住的房子特别小,窄的程度不可思议,不会有什么书房。我记得我九零年代探访北京的一些艺术家,北京的朋友、文化人告诉我说家很小,怎么样烂,我一进去看到每个都是豪宅,相对我们来讲,我们住的又窄又小。那时候西西一家人一起住,她根本连一张象样的书桌都没有,她桌子上是每天要改的学生作业,家里人还会看电视、打牌,她怎么写作呢?她就做了一个小木板,每次写小说的时候她就躲进厕所把马桶盖放下来坐在上面,把这个板子放到大腿上垫稿纸,开始写,这就是《我城》。这就是我们,这是我的香港、我喜欢的香港,这是我们创作的环境,真的是穷,到底工不工那是另一个问题,也是等一下我们要讨论的。我今天先讲到这里,然后看骆以军。

我常常觉得在看香港文学的时候,八十年代曾经有一个讨论,大家都说香港是个没有故事的城市,或者故事轮不到我们讲,为什么?别人都快把我们讲跑了,我非常记得回归的时候,当时中央电视台或者大陆的很多媒体都在讲香港的历史故事,在我看来那些故事全部都不能自圆其说。比如他们每次谈到香港被丢在外面那么多年,现在终于回来了,为什么现在才回来?因为祖国强大了。其实1949年我们就能回去了,因为1949年的时候兵都到了罗湖,当时英国是完全没有能力应付这个状况的,完全可以解放香港,但是停住了。我记得当时的纪录片有一幕不晓得是哪一位将军,勒马河边,叹息了一声,还在英国米字旗下的彼岸怎么样,完全是虚构的,当时我不知道所谓的勒马河边不收回香港的真正理由。香港是新中国必须要保留住的一个对外的殖民地,因为它是个生金蛋的鹅,整个国家当时对外关系那么紧张,只有透过香港外汇,其实保留香港是为了一个非常功利的理由,假如我们真的有那么大的民族情感,我们应该不顾一切对不对?但没有。当时我们看到的书里的这些故事,在我看来是假的、是不能自圆其说的、是矛盾的。所有人都在讲我们的故事,我们自己却没有故事,我们就像本雅明那样一片一片的片段,甚至像董启章那样虚构一个,如果没有故事就虚构嘛。

读者:我想问一下,香港回归这么多年了,香港整个社会风土人情、生活习性,还有其它一些东西有什么大的变化?谢谢!

梁文道:谢谢,这也是一言难尽的事,我很难现在告诉你香港有什么变化,变化天天都有对不对?但最大的变化是,一方面来讲香港比以前更糟了,更糟的意思是说原来殖民体制下很多的政治制度、社会结构没有变,当时很有名的说法是香港的体制维持五十年不变,邓小平那句有名的话叫「马照跑,舞照跳,五十年不变」,这句话另翻译一个意思就是香港被封存在一个时间胶囊里面。这个不变包括它原来的一切的社会、政治和经济制度,那套制度大家都觉得是使香港成为香港的制度,可是大家忽略的是那套制度是在殖民地下诞生的制度。大家都以为只要让香港维持原来殖民地时代的样子就会很好,而忽略了那个东西其实有它黑暗的一面,这个黑暗面我觉得这十多年来变得更严重。但是你又觉得不可改变,因为我们认定了五十年不变,所以香港出现了一批「八十后」,跟大陆讲的「八零后」是不同概念的年轻人。这个「八十后」是一批有很强大反省能力和动员能力的年轻人,他们在过去几年对各种社会问题提出很尖锐的批判,而且愿意采取行动。比如为了反对高铁兴建,他们动员了,政府都吓坏了,一万个「八十后」的年轻人包围香港立法会。他们整个行动又迅速又有创意,口号很动人,我觉得从这方面香港要比以前更好,就是我觉得香港进入了第二次现代化阶段,整个社会开始集体反省我们是不是真的有我们过去说的那么好,我们是不是真的像我们所想象的那么优秀,还是说我们其实是有很多问题,我们应该改造、批判自己。

我们知道今天香港主流掌权者,从政府到一些大商人,他们每天想的问题就是香港快被北京上海超越了,香港要怎么样才能始终保持在全国领先地位,他们想的全是这个。但是我觉得香港新一代年轻人想的不是这些问题,他想的是上海要走我们过去的老路要走得比我们还快,那就让它去走,北京喜欢盖高楼那就让它去盖,我们受够了,我们不要再拆房子了,我们要乡村。也就是说各位在北京今天受房价之苦,这个东西是我们过去数十年在忍受的,我看到今天的北京就是在看过去二三十年我们经历的香港,一模一样,而且香港的房价现在都还比北京贵。我们前阵子还拍出一个全球最高价的房子,3亿多港币,是一个来自广东惠州的80后少妇买的。记者后来打电话问到她,说你怎么买得起这个房子啊?你老公做什么的呢?那个80后广东少妇的答案是,这在我们广东是中等收入。我觉得香港有点受够了,就是你们要抢竞争力你们去吧,你们要拼速度、效率,你们去吧,香港现在年轻人想的是我们怎么样生活会更幸福。也许钱没那么多,但是我们要更民主,我们要更平等,我们要更公正。所以很多老人都看不惯,觉得香港年轻一代不再像当年那个香港,现在的香港年轻一代想的就是不要变成当年那个香港。所以从这个角度来看,香港变化挺大的。现在的矛盾跟冲突其实是非常剧烈的。

读者:你好,梁老师,我在很久之前就听您在演讲中说到一个调查,调查很多年轻人的一个问卷,说到他会觉得自己越来越好,觉得这个时代会越来越坏。我想问您就是当下的社会现实和我们年轻人的思想,您有什么一些新的想法?

梁文道:你问我怎么看今天年轻人的思考方式,其实我不知道,我通常做,不看,我真的不知道怎么回答你,因为我并不能够十分了解今天年轻人的思考方式。思考方式这个东西被人了解是要有一个表达的过程,或者要有很多的痕迹,是需要痕迹来认识的。这样的东西我觉得我掌握得不是太充分,所以我不敢说,我每次说这种话都非常迟疑,所以我不够材料去回答你的问题,好不好?谢谢!

读者:两位好,最近我在看一个报导,有一批中国大陆人坐飞机去外国抢买奢侈品牌。还有一批人,可能也是大陆的,由于超市的鸡蛋降价,也去抢。改革开放以后,贫富差距特别大,我不知道在台湾和香港对于大陆人是怎么样的看法,谢谢!

梁文道:我们是两岸沙龙,今天是讲文学的,我猜你大概看到有经验匮乏的匮乏两个字,有穷人的穷字,觉得我们应该是谈贫富差距的,这个关键词出现了差异。

骆以军:我没有看法,我不是在跟你打太极拳,台湾很多人给我贴了一个标签说我是一个文学馆派的小说家,我不是一个具观型的小说家,其实在十五年前我就来过大陆几次了,可是我真正进入到谈论中国大陆是怎么回事是这一两年,可能是碰到文道、天心、唐诺他们,碰到一些从内地到香港去的朋友、知识分子,其实在这个过程我更多是听众。十五年前,我第一次到大陆是我的蜜月旅行,我跟太太到南京的江心洲帮我父亲带美金给我大哥,我爸爸在那边有生过孩子,我大哥现在已经可能快70岁了,当时我在打开眼看南京时是非常煽情的。南京机场一下来的时候我就想「天呢,这是南京机场吗?怎么好破烂啊?」一出来就是一个泥土路,还有骡子车从我前面走过。我那时候也来北京,我记得飞机要降落的时候我很激动,我要降临祖国的首都心脏了,那时候大概是九点多,结果一看是全黑的,突然很有宿杀之气,这不是一个首都,这是一个王之城、兵刀之城。譬如我也会跑甘肃,我记得有一次是跟一群台湾作家,有一个很前卫的作家,还有一个美国作家,那次是到西藏,整个车厢是供养的车厢,绝对禁烟,我们这些烟枪每到一个站,我们一定要下去在高原反应下抽几口再回去。因为我很害怕在那个包厢里跟这些长辈讲八卦、文坛的是非,我就自己拿书到餐车,我就发觉餐车里面全部都在抽烟,包括随车的公安也在抽烟,我就很开心,我也拿出烟来抽。晚餐时间我们台湾团那些前辈就在那边吃饭,隔壁桌有一群是东北来的爷们,喝高了,喝得很醉,拚命抽烟。我们那个团里面的一个女的,以前是参加保钓的,是那种极红的,很悍的,她就站起来说可不可以不要抽烟,那个爷们就拍桌子,就吵起来了,我们领导就过去跟他说「不要这样,这里面有外国作家跟港台作家。」结果那个爷们就摔酒瓶说,今天是「九一八」,外国作家港台作家就了不起吗?这些前辈就把公安叫过来,其实我在那边很尴尬。

很难讲清楚,其实我不是批判,我在那个瞬间是一个蝙蝠,一方面我懂这个台湾女作家,她觉得有一个约定的界限,第一,这件事的风险已经大到它会爆炸,第二,我不需要你的二手烟。第三,我发觉这个爷们动用到反制语言的时候,是用中国的民族主义,「九一八」东北被日本人侵犯了,你们这些台湾人为什么可以享受比较高的地位或是跑来羞辱我们。我没有能力谈不代表我不想跟你谈,如果是一个私下的场所,我反而很爱听,我那天就感觉到北京的任何一个饭桌,任何不同的老中青的都超会讲中南海内部的黑幕,我们台湾就特别少。

梁文道:对,所以骆以军这几天发现一个规律,每三个北京人里有一个在中南海有人的。所以刚才这个问题我觉得我们都不太能够回答,以军刚刚讲的那个经历我也常有,我在大陆写评论、写时事评论,直到今天还常常捱骂,因为我是香港人。我不知道为什么我对某些东西发表一些小小的看法,比如对某个作家的作品不欣赏,对某座建筑物的设计有点疑问,甚至对某道菜不是太喜欢,而人家反击我最常用到的逻辑是,你是香港人。由于你是香港人他就会讲一大堆,香港是怎么来的,当年被割让的,为什么被割让?因为鸦片战争,最后的结论是你们这些港英余孽。中间整个逻辑是怎么进行的我们从来都不知道,我也从来没看懂,但是我也很习惯,我也很接受,反正大家骂我的时候都会这样走一圈,好像圆明园是我烧的。

读者:刚才那位同学问的可能是经验匮乏的,我想问一下「后工」,我觉得梁老师好像一直没有谈到这一块的东西,我想听听两位老师对于这个「工」的一些解释,这个工为什么是工作的工,不是用功的功。尤其是骆老师,我很欣赏您那种叙事性,其实我希望让更多的人可以知道骆老师是怎样一个人,您能用简短、直接的方式让大家知道你吗?

梁文道:你应该开一个微博,所写的东西不准超过140字。我想不同的人有不同的讲故事、写作的方式,但我们今天的问题是常常希望所有人都是这样子写,这样子说话。我们看书或者听人说话是一个互相调整的过程,到底是期待人家改变来牵就我,还是我去改变牵就人。我不知道,但我常常觉得在长大的经历中,我总是被改变的人,这一连串的改变过程,才会有成长,才会有变化,当然我们会觉得骆以军这么讲话好像很难懂,这就要看你有多想懂了,你在听的时候,你听到什么,你有没有进去。

我来正面回答你,为什么是这个「工」呢?因为这个不是成语嘛,人家就是这么写的,这个工的理由就在于它是工巧,很漂亮的那种感觉。举个例子,我是广东顺德人,广东当然珠三角不错,是鱼米之乡,也不能说穷,但是我们那个地方的人常常以为自己穷,所以要求后工,我们做饭很少用山珍海味的原材料,有一道传说中的名菜叫做酿豆芽,是什么呢?就是豆芽菜。我们把猪肉、鲮鱼肉、菇、萝卜几种东西剁成酱,灌进豆芽里面,然后拿来煮汤,这个菜名就叫豆芽汤,你听名字完全不起眼,但是老饕一看到豆芽汤就知道大师傅来了。这叫穷而不工,材料不多就能做这种东西。穷而不工是我定的题目,为什么呢?它包含很多意思,很多人会觉得我们这些海外人好像没有故事可说,但其实不是没故事,经验太多了,就像你见过的生死太多,反而你是不会说话的。我想讲的穷是很多层面的意义,因为刚刚受到骆以军的影响,要不本来我会讲一些不是故事的,也许更合您意一些比较理论的东西。

我简单讲一个例子吧,什么叫穷呢?例如我们香港人在语言上就是很穷的,为什么呢?像你们写东西比我们舒服多了,我还好,我起码在台湾长大,各位你们从小写作大概从来没有什么太大困难,我为什么可以这么讲?因为比起香港人,都是说粤语写白话,如果真按广东话那样写,整个写出来的东西是不对的,所以我们从小写作的时候,所有的同辈作家包括启章都要经过一个非常痛苦的调整过程。那不是一个天生的语言,不是自然的语言,我们可以说那是穷的。在那个穷困状态下,我们更意识到语言这个东西跟我要表达的东西、跟我看到的东西之间永远不是自然的、永远不是直接的,正是中间断链才使我们意识到文字的虚构、文字的问题,文字不是那么自然的东西。这就是我们的「工」,真的是要做一番造作,我们所学的中文的一切现成的表述方式都是脱离实际生活环境的。

当然台湾其实是另一种状况,四五十年代之后,国民党带过去一批外省人,里面有一些是现代主义的健将,但是台湾恰恰是对社会写实很抗拒的,因为一社会写实你就是红色的、你就是共产党,这个现代主义还有另一个方面就是本省的过去用日文写作的作家,那批作家深受日本现代文学影响,所以台湾的现代主义的根埋得很深很深,而且被激情推涨起来。在这种情况下,他对于语言也变得特别敏感。所以我觉得我们三个地方都跟大陆完全不一样,语言对我们构成了不同的问题。

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