梁文道:循大势,反大溜(搜狐访问梁文道)

循大势,反大溜

问:学校教育阶段的经历对你有什么影响?

梁文道:我上学时感觉被教育体制压制得很厉害。上中学时我常想一个问题,小学到高中,我们12年在念的那些课本为什么都那么笨、那么傻?如果说十几岁的年纪是最好的学习时间,我为什么要用最好的时间来读这么傻的东西?所以我决定不再看那些书,只看自己找来的——比如我崇拜的司马迁,或者是世界文学名著。

问:你成长过程中的哪一段经历对你创异思想体系的形成影响特别大?

梁文道:坦白讲,我不觉得自己有太了不起的创异。因为创异不是什么灵光一闪很神秘的东西,创异可能是整个心智过程的表现。在我看来,「创异」就是问问题,要懂得发问,在人家不觉得有问题的地方,你要能问出东西。

问:请详细解释一下——「创异」就是问问题?

梁文道:前几年我在香港理工大学设计学院教书,教的是文化跟美学方面的东西。我的学生都是学设计的,将来要当设计师或美术老师。我们在聊天的时候常常谈到:什么叫好设计?我们总是从根本的问题开始问。比如要设计一个杯子,首先要问到底什么叫杯子?有同学说杯子就是用来盛液体、让我们喝东西的一种容器。那我们就继续问下去:如果是这样的话,杯子跟碗有什么分别?为什么有同样的功能,还要把杯跟碗分开?在我看来,创异必然跟这种「疑问」相关。我记得我很早便拥有了这种能力。小学二年级时,老师讲动物跟植物的不同,他说动物是动的,植物不会动。我就问老师,植物也会开花,也会从土里钻出来,难道这不叫动吗?

问:你曾对香港年轻一代视野变得狭小、缺乏尝试感到忧虑。现在内地的年轻人也差不多,每天上网接触无数的无用信息。你说你也被这些信息和经验污染过。那他们要是想达到你的创异状态,需要哪些营养?从哪里可以汲取?

梁文道:我真不知道。我觉得每一代人都有自己的功课。我很难直接把自己的经验——觉得完全没有错误、没有问题的——交给下一代。为什么?我们那一代人小时候都没有计算机,没有互联网,整个世界跟现在很不一样。所以我真不知道有什么有价值、没有异议的经验可以给他们。至于你说到什么地方可以汲取营养,我真的不敢讲。我能够给他们的是一个中年人会有的想法,希望那些想法对他们有点刺激,但是你千万不要以为这些东西就必然是对的。

问:那就谈谈你自己,除了看书以外,你的见识都是从哪来的?

梁文道:我参加很多活动,常常去剧场看表演,常去逛书店,听音乐,看电影。但更重要的是我常花很多时间一个人呆着,比如说坐在河边看水。小时候我会看蚂蚁搬家,或者看昆虫,或者看花,或者看山,一看就是一下午,然后胡思乱想。其实看书也是一个自己跟自己待着的过程,我觉得「一个人待着」这一点挺重要。一个人待着的时候,就会想到很多事情,容易把事情想得深一些。如果我总在跟人聊天,总在跟人沟通,总在跟人分享,大脑会一直处在一个很浅层的状态,所以我很珍惜一个人待着的时间。

创异:反对引导,反对必然

问:内地孩子的教育现状和成长环境可能比你当年还不如,他们的压力更大,而且成长的路径更加单调。以内地的教育环境为背景,如何能把孩子的创造力发挥出来,让他们尽量健康地成长?

梁文道:鼓励他们问问题,这是最重要的。对于内地,我感触最大的就是无论到什么地方,都会遇到家长帮年轻人问问题。比如,梁老师,你能不能告诉我们该怎么引导年轻人读书。甚至年轻人自己都会问我,梁老师您觉得我们年轻人有什么必然要做的,必然要面对的事情?他们被教育好了去寻找一个标准答案。

问:这些不是好问题。

梁文道:第一,这些问题都很大,而且空泛;第二,我觉得很奇怪,我不知道全世界还有没有别的地方的年轻人会主动向一个中年人寻求引导。年轻人都那么渴望被引导吗?我认为年轻人恰恰应该反对引导,反对必然,反对正确。那应该是问问题的年纪,如果对什么东西都有疑问的话,你怎么会相信这个世界上有所谓最正确、最绝对、最必然的东西?

问:问题是现在内地的年轻人,满脑子都被灌输了读书、升学、买房买车、他们问问题的能力被压抑了。

梁文道:二十来岁,或者十几岁就天天在想要结婚的事儿,真的很怪。要买房买车要结婚,而且认为这是必然要做的事就更奇怪了。改革开放三十年来,中国变得太快了。现在年轻人觉得一定要做的——像买车买房,也不过是这几年的东西。十年前没有人觉得你非买车不可,甚至没人觉得买房是个问题。今天的年轻人如果多问几个为什么,就会发现他今天以为必然的东西,并没有那么必然。这些必然如此的观念,是整个社会加在孩子们身上的,而他们又没有被特别开掘过问问题的能力。于是大家都涌入同一条路,所以压力才会变得这么大。

问:这么说来,中国的年轻人,尤其是从事文化创意产业的年轻人,前景会比较暗淡?

梁文道:那倒也不会,中国年轻人这么多,我不认为他们都不懂问问题,没有创意。我接触过一些90后,他们其实很有主见,会对很多主流的事情提出疑问。所以我不是很担心将来,我不是一个对未来有太多想法的人,我觉得那不太重要。

你说中国将来的创异也好,各方面也好,是乐观还是悲观?按照我的推理,应该是悲观的,但我觉得无所谓。因为我们能做的事儿就是现在我们能做的事情,我把我要做的、应该做的事都做了,就没有什么好抱怨的了。我做的很多事情将来会不会有什么好的影响,那不是我能预料的,不是我能把握的。自己把握不了的东西,就不要想那么多。先想想能把握的事是不是都做好了,这个比较重要。

文化创意产业的「特殊国情」

问:内地、香港和台湾,在文化创意产业尤其是电影和音乐方面,香港曾创造了华人世界的奇迹,它处现在于一个什么样的状态?

梁文道:香港的整个创意产业,包括电视、电影和音乐在内,从工业规模上讲已经处于下降级段。香港已经过了它在电视、音乐、电影上的黄金时期。但是另一方面,我又看到一些希望,恰恰因为它过了黄金时期,已经没有必然成功的方程式可循,反而让很多年轻人和老前辈有机会去尝试各种各样的新东西,有趣的实验因此多了。

拿音乐来讲,如果香港还是「四大天王」、张国荣、谭咏麟那个年代的话,可能所有人做音乐还是那个做法,像工业生产一样地去制造流行歌曲。现在正因为香港的流行音乐已经不能称霸,所以才会出现方大同这样的音乐人,能够做很不一样的东西出来。香港的文化产业从规模和影响力上来说会越来越小,但会变得比较健康,比较有趣。

问:前前后后你在北京也待过很多时间了,感觉这边文化产业的环境怎么样?

梁文道:北京的情况很特别。我常常说1949年前,中国文化创意产业的中心是上海。当时全中国最大最有影响力的出版社都在上海,最有影响力的报纸「申报」也在上海,音乐、电影也是如此。为什么1949年以后就转到北京了?因为中国是一个由政府主导的国家,官方的资源会起决定性作用。在这样的国家里面,首都就必然是各种资源、各种权力的集中所在,整个文化创意产业都会往北京跑。这跟当年纽约和巴黎的情况是很类似的。一般而言,如果一个国家的政府比较主动,比较强势的话,那么它的首都会因为强大的政治压力而变成最缺乏创意的地方。北京第二个特别的地方,恰恰是因为它是首都,各门各派的政治势力都在,每个人背后可能都有什么东西,于是变成大家可以更开放,胆子更大。因为水太深了,反而有了浑水摸鱼的空间。

问:你也做电视主持,电视领域的现状怎么样?

梁文道:理论上大陆的电视产业应该会发展得比较好,因为市场很大,资源比较多,拥有更多的实验机会,投入也比较大,会有一个规模效应在。做电视的话,本来应该很好做。可问题是有很多奇怪的干预,这个干预有时直接来自于政府。今年不就说不准再改编历史名著吗?这个命令就很奇怪,什么法律授权它可以做这样的规定?

问:还有哪些行业现状让你感觉奇怪?

梁文道:中国还有一个独特的东西,我叫它「后人干预」。拍「梅兰芳」你得先让梅兰芳的后人高兴,拍「秋瑾」,得先让秋瑾的后人同意。甚至你拍包公,包公老家的后人——不晓得第十几代了——也要觉得行才行。这太奇怪了,全世界大概只有中国是这样,美国把林肯拍了又拍,从来没有听说林肯后人出来说怎样怎样。

问:那么文学领域呢?

梁文道:文学评论、学术研究,包括出版、媒体、创作是环环相扣的一个完整系统,但中国在这几个环节上有点断链子,不能够完全衔接得上。比如,书评对图书出版和书籍销售基本丧失了影响力。北京的文学界,有想法有才华的人很多,但他们的创作受到很大的政治干扰。这种政治干扰有时候是无形的,不一定真审查你什么,而是一种意识形态上的无形之中的干扰。

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