张翠容、梁文道:革命是一种乡愁

革命是一种乡愁——《中东现场》新书沙龙

主讲人:张翠容 特别嘉宾:梁文道

时间:4月15日19:00-21:00 地点:单向街图书馆

主办:单向街图书馆 广西师范大学出版社理想国

【张翠容】香港资深新闻工作者,曾服务于西方及华文媒体,这包括BBC World Service和Inter Press Service,香港经济日报与现代传播等,其后以独立记者身份活跃于两岸三地,为中国内地以及港、台地区多份报章、杂志、电台报道国际事务。自一九九八年开始,经常背着背囊,只身游走在国际边沿的第三世界,被台湾知名评论家形容为希罗多德的现代版。

采访过的国际大事计有:印度尼西亚民主化进程、柬埔寨红色高棉解除武装、东帝汶独立公投、科索沃危机、阿富汗塔利班政权的最后岁月、巴以地区冲突、伊拉克战争、黎巴嫩真主党、拉丁美洲21世纪社会主义革命、东欧剧变20周年、2011年阿拉伯之春等。

曾采访的国际领导人物有委内瑞拉总统查韦斯、巴勒斯坦自治组织已故主席阿拉法特、东帝汶开国总统古斯芒、柬埔寨王子拉那列等。

【梁文道】1970年生于香港。1988年开始撰写艺评、文化及时事评论,并曾参与各种类型的文化及社会活动。现职凤凰卫视评论员,为《南方周末》及《南方都市报》等中国内地、香港及马来西亚十余份报刊杂志专栏作家。


梁文道:今天我们这一场对谈的题目叫做“革命是一种乡愁”,这句话是来自于张翠容的这部书里面她听到的一句话,她屡次也提起这句话。但是呢,我们是不是真的要讲革命呢?那倒不一定,我觉得这句话很迷人,我觉得我们今天可能还是会围绕这本书展开,我们先让张翠容跟大家先打个招呼。

张翠容:谢谢文道,我看这里好多人都是为你而来的。

梁文道:我在北京常常出现的,他们不是找我的。

张翠容:然后真是非常感谢广西师范给我出这本书,其实这本书的繁体字版是早就出版了的,我的出版社就是台湾出版社,我就希望我的书能够有简体字版。后来有一个出版社就跟我讲,他说张翠容你的书虽然是讲国际的,可是某方面是敏感的,所以不大能够出简体字版的,所以我多多宣传繁体字版的,后来我就没有期待能有简体字版。所以后来真的能够出了,我也觉得很惊讶,因为中东还有阿拉伯有关穆斯林的的确是极敏感,然后现在推出了以后,在这个繁体字内容上面我就更新了,因为过去一两年阿拉伯也发生很多大的变动,然后我又重回这个地区,所以我就加了一章讲阿拉伯之春两年后的,我就更新一下这个资料。可是呢,我觉得我这本书,不是跟着新闻去跑的,所以你们也不需要担心有一些事情是讲十年前的事情,中东这个地区我去了好多趟,可是每一趟我都觉得,就算现在有大的变动,可是每一趟好像跟我十年前还是五年前去的差不多,然后他们情绪跟话题还有关注就是很一样的,好像现在埃及虽然是闹革命的那种,然后穆巴拉克也下台了,可是他们现在面对的也是一种伊斯兰主义跟世俗化的这种对抗。

然后还有叙利亚、利比亚好多这种,所以我其实希望能够在我的采访里头,把这些问题的背后能够去梳理一下,然后让读者能够明白,其实中东为什么冲突源头还有背后?最重要就是人,当地的人的故事,然后他们在这一种生存状态、他们是怎么去理解自己这种生活?还有很多。所以这个书里头有很多小故事的,什么时候去都会碰到这些故事。然后真的是我觉得这本书除了有关中东之外,也是有关人的故事,所以就有读者说看你的书好像看小说,我不是要带出什么东西、一种评论还是别的,其实就是我老老实实的去记录、去报道他们这种环境、这种状态。我觉得我们也面对共同的命运,他们所经历的,我们也会经历,他们的追求也是我们的追求,对吧?我们是不是该对谈了?

梁文道:对,你先坐一下,我来帮你先做开场白,等一下时间就是你的了。

张翠容:好。

梁文道眼中的张翠容

梁文道:张翠容是一个很特别的一个人,我们在香港熟悉她的人都知道她是一个傻大姐,老拿她开玩笑,她每次从一些危险的地方回来,我们都觉得很惊讶,她居然能活着回来,因为在我们的心目中她从来不是一个很精明的、很聪明的,能够随机应变的人,你觉得这个人她太傻,她去了一些地方,她不应该活着的。但是她其实并没有她外表或者平常聊天你觉得的那么傻。你看她的文笔就知道,她很聪明。可是我最欣赏她的一点是什么呢?我举一个小故事,很多很多年前,有一次,那时候她应该在巴勒斯坦,她住的地方旁边有一座楼,被以军空袭,应该是用F16的战机放了一个导弹下来,就把她住的楼的旁边的整座楼炸掉了。然后当时呢,她第一时间想到的事情就是打电话回香港找报馆说我现在就在这样的现场看到这样的事情,你们要不要报道?

张翠容:你搞错了,是在东帝汶。当时我也有打去报馆,可惜不是香港的报馆,是美国的。

梁文道:对,但是他们不要?

张翠容:他们就说除非你找到以色列哪一方面可以平衡一下你的报道,我说这个事情是发生在加沙地带,我说我现在人在加沙我怎么去找以色列的官员叫他们回应呢?因为现在实实在在就发生这种惨剧,然后这些受害者这些家庭怎么难受。然后他就说不要,一定要平衡,所以说我就很生气。这件事就让我思考什么叫做客观?什么叫做中立?什么叫平衡?是不是我问你三句话,再去问对方三句话就叫平衡、客观了?

梁文道:对,你问了被以军炸死的那些人这句话,你应该问一问在以军开飞机的那个人他爽不爽?也许就平衡了。

所以她是会常常遇到这样的事情,她有很多的挫折,就是跟各地的媒体打交道、外国的媒体、中国的媒体、华人的媒体,她常常遭遇各种各样的问题。在她做这样一个前线记者的生涯之中,我最欣赏她的部分,不是她这种记者身上看到的一些坚持不懈等等的这种品质,而且是她没有太把自己当回事,就她从来没有因为经历过刚才那样的事件然后就大说特说,说大家知道吗?我差点被以军的导弹击中。她没有用这些事情标榜自己,没有把这个经历印在书的封面上面,说看看中国又出了一个很牛的战地记者。她从来不做这样的事,因为她从来不觉得那样的一个现场是一个记者自我表演的舞台,而是应该让大家看到在那样的环境底下生存的人是什么样的人?他们的日子是怎么样过的?

后面这一点,我们大家都觉得是记者该做的事,但是我们今天认识的大部分的记者其实都不是干这样的事。他们干的事都是“你看我们多危险,在镜头前面要带钢盔”,钢盔最好还有几个弹痕,以显示自己经历了枪林弹雨。这是我最喜欢张翠容的地方,这么多年她都没变过,都是这样,她从来不标榜,永远都是别人在标榜她。比如她这本书的封面有一句话叫做“华人世界卡普钦斯基”,她从来没这么说过。

张翠容:这个是出版社说的。

梁文道:对,这个跟她无关,是她的出版社说的。广西师大出版社真是太无耻了!(笑)

张翠容:我要感谢他,因为卡普钦斯基。

梁文道:是你偶像?

张翠容:是给我启蒙的,我的前辈。

梁文道:你是华人世界的卡普钦斯基。说到卡普钦斯基,是因为我真的要比较一下。我绝对不会说她现在是华人世界的卡普钦斯基,我不敢这么讲,但是我认为她的文风跟她看东西的方法和角度与卡普钦斯基其实是很相近的,比如说你看她的文章,就这本书为例,你会注意到一点,她常常是有自己很多的书写,然后把她对一些人物的访问夹杂在里面,这是一种在卡普钦斯基书里也常常见到的一种文体。但是呢,这只是一个表面相似,我觉得更相似的地方是她里面对各种人物跟细节的关注,她没有一个太预设的意识形态的立场,马上说我要去批判谁或者怎么样,最重要是我站稳立场。她没有,她真的是进去听那些人说话,然后用一个记者跟作者的双重的身份去把那种声音的气氛跟她所处的环境、周边的声音一起烘托出来。

梁文道:为什么要读这本书

梁文道:我觉得特别重要的一点,就是今天出版这本书,对今天的中国读者来讲,特别特别重要的地方在哪里呢?这样去关注中东世界人民的声音,它的重要性在于今天我们中国人看国际局势,尤其是看最近的种种中东问题,比如说叙利亚问题,我觉得我们常常处于一种过度简化的状态,这个简化的状态是什么样的一种状态呢?我举一个很简单的例子,埃及的革命推翻穆巴拉克一开始已经有很多人不理解,为什么呢?因为有一些人他们曾经认为穆巴拉克是亲美的嘛,对不对?是亲美政权。那么亲美在中国的语境下面,最初的分类有时候我们就会说,凡是美国所支持的,多半都是自由、民主、人权,美国跟民主、自由、人权是划等号的。那么为什么会有一些埃及人打着民主、自由、人权的旗号跑去反对美国在中东地区最好的朋友穆巴拉克的政权呢?

第二,假如今天埃及的群众起来说我们要反独裁,我们要一个更公正的社会,要个真正民主的社会,为什么他们会向往穆斯林兄弟会?要提出某种伊斯兰经济呢?在那种伊斯兰经济的观念里面放高利贷是不对的,我们知道,所以放高利贷不对的话,也就是说现在很多很流行的那种搞来搞去的金融技巧,投资银行干的事,那都是不对的。

按照伊斯兰经济来讲的话,很多的公共事业应该是社会福利,问题又来了,因为按照今天很多中国人理解政治的简单的光谱区分,我们通常以为,凡是大讲公共事业就应该是由政府或者公共企业提供各种的社会服务,应该由政府来供应,你认为这么做是对的话,那你应该是属于左派,假如你要讲民主自由人权那你就是右派。

张翠容:还有私有化。

梁文道:对,还有私有化,那埃及这帮哥们儿他们怎么可能同时又要自由、民主、人权,还要社会福利,还要政府去重夺回一些原来在穆巴拉克时期私有化掉的一些公共企业、公共事业呢?这就很奇怪了对不对?在右派的简单的观点来讲,穆巴拉克其实很不错,因为它把国家的许多重要的公共服务都交给市场了,去私有化了,那他怎么又可能是个独裁者呢?对不对?所以我把我们有这样的一个想法,恰恰营造出的就是我们中国自己今天的意识形态光谱的简单化跟粗糙。

第二个更大的问题在哪儿呢?就是我们不知道在埃及、突尼西亚跟叙利亚这些事件里面,我们该怎么站队的问题,因为我们知道中国人在政治上有时候非常世故,这个世故表现在我觉得今天中国很多论政的人都不把自己当外人,都以为自己是国家领导人。这是我常常讲的,我们中国人都很有大局观,这个大局观是怎么样的一种大局观?我举一个例子,很多人就会批评茉莉花革命、阿拉伯之春,说这背后其实都有欧美势力、西方势力的阴谋,好像上街的人,举标语、示威抗议的人背后都是被美国煽动的,那这些人要么就是串通了美国,有利益在背后,要不是什么呢?就是他们太傻了,他们被利用了、他们被煽动了,按照同样的这种观点,他们就会把阿拉伯之春,理解为是西方势力有意识策划的一场革命,那反过来呢?另外一帮人就会说,不,这不是的,这帮人他们是真的在争取民主、自由、人权,他们当然会得到美国人民的支持、美国政府的支持,因为美国就是代表自由、民主、人权。依照这样的一个看法,这个看法其实跟我们中国看内政也是相关的,我们知道,比如说中国有很多的有名的人物像司马南、孔庆东教授他们都很喜欢批评在中国讲民主、自由、人权的一些人物,或者某些报刊或者某些的公民社会团体,他们背后都是西方势力,他们要不就是愚蠢,要不就是奸险。

但是我想问的是,其实为什么我说这叫大局观?因为它真的把所有的国内事件、国内的政治,都看成是大国政治之间的角力,他们忘记了一个很重要的一个部分,那个部分是什么?那个正在开罗街头举着牌子的年轻人,当他说我们受够了–我一点都不关心,我不是不关心,我只是觉得当我的眼睛看着这个人的时候,我不在乎他是不是被美国骗了?我不在乎他需不需要坚决抗拒西方势力的入侵–我只在乎他为什么受够了?他是不是真的受够了?今天这么多的年轻人、这么多的老百姓,当他说我们国家,不是我们中国,很腐败、官员很贪污、权力被垄断,生活朝不保夕,身边有很多人住的房子半夜被拆掉,很多的大型的公共资源落入了极少数的利益集团手中,这个时候我觉得我已经深入这个问题了,被逼迫的,我非常愤怒,我站出来说够了,我要改变,然后你告诉我说,你被美国煽动了,你是什么意思呢?是说我看到的那些贪官的贪污,我看到那些公共资源被垄断,我看到的种种不公不义原来都是假象?还是说这些现象我应该接受?因为符合国情、这是正当的?

相反的,如果今天讨厌我所看到这些事情,我是中了美国人的毒了,也就是说,美国人到处告诉我们一套官员不应该贪污,人民应该民主,这个想法是错的,我们应该反过来接受某种程度的利益集团的存在是好的,我应该这么想吗?不,我不要这么想,对不对?我们就去看,这本书里面提到的种种在现场的这些人,他们在想什么?当他说受够了,他为什么受够了?他的痛苦在哪里?他的挣扎在哪里?他难受的地方在哪里?那个才是我们要看的东西。然后你看到这些人的声音的时候,你会发现现实比我们原来想象那种简单意识形态格局复杂多了,为什么?因为看到这本书里面有非常多的人,他向来是当地政府的眼中钉,从来是意见分子,但是当国家被西方制裁,美国威胁要用别的武力手段的时候,这些人很反美,是不是因为他爱国?不是,是因为他觉得没错,美国的确是很多我们看到这种国际政治背后的一个黑手,他的确在煽动,他的确有阴谋。但是,这并不能够用来否定掉一个人民他自我伸张权利的正当。同样的,当人民在坚持自我权利的伸张正当性的时候,他也不必因此反过来就觉得所有的西方国家都是我们的好朋友,他们没有任何阴谋,他们比天使还像天使,我们不必要做这样的简单的二元选择,我们可以是把世界看的像世界原来该有的那个样子的复杂,这就是我觉得在张翠容的书里面,我们都能够学到的一点,所以我觉得这本书的出版,如果它流行的话,它有助于我们今天对很多国际局势的认识,或者起码搞乱我们的观念。同时它有助于让我们重新思考,我们自己是谁?我们在哪里?我们能不能够不需要在孔庆东教授、司马南先生跟大家都说的这些大右派之间去做一个二元的选择,我们不一定做这样的选择,我们有很多很多的不同的路。我现在就把时间都交给张翠容了。

阿拉伯之春的发生并不奇怪

张翠容:其实讲到这个题目有很多话要讲,我不晓得从何讲起。实际上,阿拉伯之春对我来讲一点都不奇怪,它发生了一点都不奇怪,奇怪的是一些一直都没有太关注这个地区的人,他们可能奇怪为什么会突然发生这么轰动的事情?我在这个书里也提到,其实从1986年开始,巴勒斯坦人起义有一个石头革命,当时其实已经开启,为什么现在才引起我们的关注呢?因为可能现在有手机、有很多科技。所以我就说,因为好多人都说阿拉伯之春这个事件是阿拉伯的柏林围墙,其实这个柏林围墙在早于1986年就开始,所以我希望能够在这本书里,能够更深刻的,不是只看表面,就是民主、独裁,然后又把阿拉伯人的世界,这个阿拉伯之春很简单的就借用了。在这个时候如果我们真的觉得这个事件有它的重要性的话,我觉得我们从一开始去关注他们的这个情况,我觉得是一个,他们闹革命其实真的是刚才文道说够了,他们受够了,还有受够了世界对他们的冷漠,还有受够了世界对他们的误解、误读,我觉得过去好像萨义德他有一本书,就是讲到伊斯兰这种,可是一直这个声音就是很弱,所以我希望能够把他们的心意带出来,就这样。

所以当年我也看到当年这个事情,当年这个大国也不会错失这个机会,他们也会认为整个中东过去就是一个非常重要的地区,所以一方面背后有很多大国的角力。可是另外一方面呢,你可以看到实际上让我很感动的,就看到现场这些老百姓,都是老老实实的,他们就是完全的从心里头出发,就是我希望期待有这个改变。可是呢,在另外经济方面呢,他们其实通常很多东西,所以我觉得拉丁美洲人,大致2000年,他们也闹了一场革命,一场轰轰烈烈的革命,可是媒体真的报道不多,可能有,可是真的有误读。

然后我前往了拉丁美洲之后再回到这个地区,我也看到了,就是身在华尔街“占领行动”所说的这个口号,原来也存在在这个中东。你去了埃及原来他们也炒房地产,也有这个现象,让我真的很奇怪,过去这个经济怎么变成这个金融化?还有金融怎么变成全球化?然后后来我从北非又去欧洲、希腊、西班牙,它们也有这种痛苦,所以我觉得然后再看我们这个社会,也是面对贫穷、贫富距离还有很多的问题。然后我讲到埃及,所以他们在05年发动了一个叫“受够了”运动,我就跟着他们,为什么受够了?我真的希望能够把实实在在的例子带出来。

然后在埃及、在开罗有400万人生活在贫穷线底上,然后有一些人贫民区也负担不起来,要跑到墓穴、墓地里头来住,这个地区叫做“死人之神”,可是住了好多一群连贫民区也负担不起来的人。现在他们的生活还是一块美金、两块美金那种,所以看着过去的埃及,其实你可以看05年穆巴拉克还在台的时候,它那个GDP可以很高,7%,跟中国一样,它增长很快,可是呢?跟拉丁美洲一样,它有这样的增长,可是没有发展。然后呢,拉丁美洲过去出现的问题,其实在北非一直在存在,可是呢,可能是用了另外一种形式,因为中东毕竟有它自己的问题。

你看穆巴拉克他一直靠着美国进行独裁统治,他有一个很有利的借口,就是打击恐怖主义,他就用恐怖主义,所以西方就比较支持他。所以里头有很多这些阿拉伯地区独有的地方,可是另外一方面呢,你看这些我访问的埃及经济学教授他就讲到,说这些怎么炒地皮,房地产这个土地怎么变成只是属于少数人的,不是大多数人的。还有呢,还有很多很多问题,其实在过去、在拉丁美洲采访的时候也看见,然后拉丁美洲之后就闹革命了,然后我跑到欧洲,欧洲人又说他们是参考,他们正在参考拉丁美洲的革命,所以我觉得现在我去埃及还有波利西亚他们正在思考,其实现在好多事情在变动,可是呢,没有一个明确的方向应该怎么走。

他们其实现在正在做一个实验,这个实验真的是全球的,就是有关人类出路的实验,所以我们应该真的是多关心、然后多讨论,然后我觉得其实就是透过这种行动,其实对他们来说也是一个刺激,因为他们现在是处于一个非常脆弱的,搞不好会走回头路。你看埃及的军方,国防不全,还有经济怎么走?然后能不能够符合他们老百姓的期待呢?能够可以,就是这个财富能够有平均的分配?我觉得就是过去你看从拉丁美洲、欧洲还是其他地方,我觉得过去经历一个高的经济增长,然后增长到08年,然后我觉得这个现象是因为过去财富集中在一小部分人手中,过去的高增长也是,就是也有这些少数人得益。就是这个王培盛(音)他们可以用了好多好多,然后让我们看见经济表面的繁荣,可是呢,这个问题就是,就是这个政府能不能够坚持第二次的财富再分配?有没有这个能力?如果没有这个能力的话,永远就是大部分的财富集中在少数人,然后可以做好多表面的繁荣。可是这个也是为什么有阿拉伯之春发生,其实过去的发展其实就是有存在的危机,可是政府还有这些领导人就是不理会。就好像穆巴拉克、还有特雷西(32:10音)、阿里(音),他们一级一级跑,他们没有理会好多大众的诉求,然后就跑到这一点,就包括阿拉伯际村,包括现在欧洲的这种,所以欧洲人现在思考什么叫做民主?什么民主是符合大众的利益?不是符合少数的利益?这种也是我们应该思考的,因为我们对民主的讨论其实也是停留在很肤浅的程度。

梁文道:对,我觉得刚刚张翠容讲一个很重要的观察是过去我们从去年阿拉伯之春开始之后,我们很多的本地的评论者或者观察家忽略掉的一点,这点是什么呢?一般讲到中东问题,我们会倾向,要不就是我们刚刚讲的大国政治的角度来谈,还有一个角度就是教派的问题,对不对?比如说叙利亚现在的内战,我们可以看到里面逊尼派跟什叶派在中东地区争霸的逐渐之争,为什么阿拉伯联盟都会决定要对付叙利亚政府呢?是因为我刚才讲了关键词。那么我们可以试一下你讲茉莉花革命,那么我们会说你看为什么阿拉伯联盟要反对现在阿萨德政府?是因为他们是逊尼派主导,而阿萨德政府它是什叶的,而且他是跟伊朗关系非常友好的,他支持的真主党,黎巴嫩真主党是什叶派的基本教义派的一个军事组织,那么你可以从这些角度来看,你也可以从张翠容常常谈到的,书里面常常谈到的以巴的问题,这是一个挥之不去的死结,就是你谈中东任何一个国家发生的问题都会碰到以巴,比如说这书里面她是说看到在埃及,埃及其中一首流行歌曲居然唱的是骂以色列的,对不对?那首歌叫什么?

张翠容:《I hate Israel》。

梁文道:这是一个好像一个商店的老板,小老板?

张翠容:他是一个洗衣店的老板。

梁文道:洗衣店的老板?

张翠容:然后他唱第一首歌就红了,就变成歌星。

梁文道:对,他就在网上播一首自己唱的歌,就等于像咱们民工兄弟唱的一些歌一样,他那首歌的歌名就叫《I hate Israel》,《我恨以色列》,他就红了。

反新自由主义运动

但是刚刚张翠容提到的那一点,是我们刚刚说到的那几点比较常见的讲法之外的另一点,那一点是什么呢?就是原来在埃及、在突尼西亚的问题里面,还有另一个面向,这个面向居然是跟“占领华尔街运动”,跟希腊人现代街头运动,原理上是相通的,这个原理是什么呢?就是从90年代以来反世贸以来的种种的反新自由主义的运动,那么为什么这跟反新自由主义又有关系呢?这是因为某个程度上,Tunisia也好、埃及也好,他们原来被推翻的政府执行的恰恰是一个新自由主义的经济路线,比如说把很多的国家资产、公共事业交给市场。

张翠容:它私有化最后其实是他们的家族。

梁文道:对,是他们的家族。

张翠容:他们受控。

梁文道:对这些贪污腐败的领导人来讲很好的,因为你可以把国家资产先私有化,然后自己成立公司,再去把它买回来,这就不叫贪污了对不对?就以前比如说你家控制电力市场,你可以说电力部都是你家的,但是现在假设全中国的电都变成一家公司来做,然后这个公司的董事长、董事局全都姓李,那就不叫贪污了,那叫做市场化了。

然后呢,然后我还可以看到,他们除了干这样的事情之外,他们比如说在资本进出的税上面几乎是把整个障碍完全拿掉,所以埃及的经济繁荣为什么08年之后一下垮掉了,是因为那几年那个繁荣是国际热钱冲出来的,因为现在所谓的热钱之所以叫热钱因为它不会来长线投资你,它不会说我来埃及设立一个什么工厂来帮你发展某个产业,它不要,它要来作的是我要来投资房地产,我要炒。

张翠容:因为这个房地产是赚钱最快。

梁文道:有问题我走也走的快。

张翠容:可以进入好多金融产品,像银行。

梁文道:没错,像房贷,所以这些都来了。所以为什么张翠容刚刚讲新自由主义的问题,讲这个问题,是因为这些问题原来也是促使这两个国家人群受够了很重要的原因,它不只是政治上独裁,它在经济上,其实某个程度上是比很多国家,包括比中国都开放,结果就出事了,这个东西我觉得跟我们今天中国,你刚刚说要我们多思考一下,其实我马上想到跟中国有关的一个事情是什么呢?正因为张翠容刚刚讲到全世界很多国家都出现了类似的问题,美国这个国家政治上面也越来越分裂,一方面有查岗的右派,一方面有占领华尔街的左派,两方面都越来越激进,很多人开始反省过去的资本主义是不是美式那种走法是不是走不通了?在拉丁美洲试验了那么多年现在又往左转,然后在北非也出现了这样的问题,在东欧、西欧也有很多人在问同样的问题,大家都在想,如果我们不是走过去十几年成为全球经济学界共识的这一套经济模式的话,我们还有什么出路呢?大家又觉得回到过去共产主义那种模式也是不对的,西欧、北欧一度流行的社会福利主义或者是社会民主主义好像也出问题了,它最后会把国家拖垮。然后呢,这个时候大家都在想,出路在哪里?有没有其他的模式可以参考的时候,有一个救星出现了,那个救星就叫做中国模式。

“中国模式”

所以为什么这几年,全球左派都那么喜欢谈中国模式,是他们以为中国有一条道路跟别人都不一样,它不是北欧式的社会民主主义,它不是英美式的自由放任经济,它用自己的一套方法作出了一个很奇迹的一个成就出来,所以过去几年,为什么大家都在谈中国模式有这样一个背景在。谈中国奇迹有两种谈法,一种就是传统的经济学界的谈法,另外一种就是现在左派学者的谈法,左派学者你要了解,国际左派学者是很可怜的一群人。在89年的时候,我们大家都说共产主义完蛋了,然后我们本来就很讨厌斯大林式、毛泽东式的共产主义,然后我们就说那不是真正的马克思主义,马克思主义不应该是这样,什么叫做真正的马克思主义呢?那时候大家都不管,就说马克思破产了,完蛋了,他死掉了。再后来我们又会说,过去十多二十多年来,左翼好像都凄惨,虽然很多的反全球化运动出来,但是你好像找不到一种模式、一个出路,那么大家都在等,有没有一个东西,就是代替过去的苏联、苏维埃,然后拿出来说你看这个东西就很好了,我们可以这么做吗?然后这时候看到中国,简直是“如大旱之望云霓”(音)。仿佛现在这么热的、这个单向街的二楼忽然空调来了,凉了,对不对?

然后是那样的感觉,而这个时候恰巧中国有一帮学者,中国有一些学者,他们呢,也很乐意向全球提供这样的一个途径,说对,没错,你们都说对了,我们中国还真有一套自己的模式,我们就是跟别人不一样,而且我们成功了。而这些学者很多我也认识,是朋友,他们过去都号称是新左派,我十多年前听到他们是骂邓小平的,他们说邓小平走的新自由主义路线,然后中国的经济走错路了,但最近他们都夸原来我们走对了,现在他们说原来我们是正确的,我们走对了。

这些学者的立场、观点我不去细致的讨论,但是反正我要指出现在有这么一个合唱,国内国外的很多学者再来谈中国模式,中国模式这个说法一出来之后,我们很多官员也都很高兴,从中央到地方,为什么呢?因为以前中国呢,在89年之前,谈改革是经济改革、政治改革要一定谈的,那么后来我们不谈政治改革很多年了,只谈经济改革,当时大家一直以为我们要先经济改革,然后迟早逼出政治改革,但是后来呢,他们经济改革利益来的时候,他就不想政治改革了,他不想政治改革之后,他要有一个说法了对不对?这个说法是什么呢?那就是中国模式。然后这个说法出来的也很好,因为他们回应很多讲你不民主、不人权、不什么的这些批评,他能够跟西方国家平起平坐了,你们现在比我们还穷对不对?你们凭什么教训我该学你们那套了?应该你们来学我们。然后所以我们的地方官很兴奋,我们的中央领导人也很兴奋,我们请了很多外国有名的学者,你知道国际上有很多你都认识的一些人,他们其实很无耻,你给他钱他就来,你给他多点钱他就帮你写本书,然后就开始夸赞你,然后都在讲中国多震撼。

这里面又有一帮人,他们觉得光谈中国模式还不够,中国模式之中还有一种中国模式的中国模式,那个叫做重庆模式。如果没有最近大家人民群众喜闻乐见的这件事的话,我告诉你们,接下来你就会看到国际上跟中国就会出现这么一个声音,埃及的出路就是重庆,你应该派考察团来重庆你知道吗?这件事是这样的,就这么倒下去了。

所以我觉得今天在思考张翠容刚才讲的那个问题的时候,那个问题描述出来那个环境,从拉丁美洲到美国、英国、欧洲、北非,他们面对的种种问题是一面,另一面恰恰是现在大家对中国的追捧,你们看到没有?这是相应的,在这个相应的环境下,我们中国人、我们自己,我们应该用一个什么样的态度来干这一件事情?我们是应该很高兴?对,我们中国今天很错,我们有一个模式,原来我们已经模式化了,我都不知道,什么时候我们有了一个模式,因为前两年还没模式,前两年讲的都是“摸着石头过河”,要往哪儿都不知道,现在不止往哪儿走很清楚,而且已经模式了,已经理论了,总结出一个历史规律了,我们是该这么说呢?还是说不对,这并不是一个出路,但这个出路也不一定就像很多人说的美国在走的那一套,我们是不是还有别的出路呢?这是我觉得我们很应该去讲的一个问题。

张翠容:对。

梁文道:你对什么?你要说话。

世界上不应该只有一个逻辑

张翠容:我觉得这个世界真的不应该有一个模式,去年9月份在台北的社会论坛创办人,他是巴西人,他跟卢拉是朋友,然后卢拉上台先后跟他分道扬镳,然后他后来,我觉得他很可惜,因为后来他离开台北就来北京,可是我在台北才知道,不然的话我一定会希望能够帮他做一个座谈,然后能够跟你们对话,他就说了一句名言就说“这个世界不应该只有一个模式,如果这个世界只有一个逻辑来统治的话,多恐怖”,所以我希望我的工作就是能够提供多角度的思考,因为只有这样子好像就奋进,你不能够89之后就好像只有一个逻辑,然后呢,就出问题了,就变成一种钟罩(音),我觉得如果随便把一些什么主义、一些什么模式变成一种钟罩是很危险的,我访问的希腊经济学家也是这样说,他也跟我讲,其实现在我们不要随便相信专家讲的话,特别是经济学家,虽然他也是经济学家,他这样讲我就问他,因为他是一个教授,那你是教经济学的,你是经济学家,如果你这样说的话,为什么还要这样继续进行经济学的教授?他说我就是要成为一个经济学家才了解这些经济学家的悲剧,还有要教导学生怎么去解开这些谎言。这个经济学家的谎言,好像你刚才说过去在中国也有一些钱你就过来吹捧,可是过去一直都发生好像经济学家真的没有什么操守,你给他研究经费。

梁文道:冰岛就是嘛,前几年的时候我看所有的经济学报告、所有的一些投资银行都说冰岛多牛、冰岛是人类未来的希望,还有爱尔兰,言犹在耳,两年之后这两个国家都破产了。

张翠容:所以我觉得现在大家都吹捧中国这个模式。

梁文道:那我们还要不要在这?

张翠容:我们应该不要完全去拥抱,完全去相信某一个人,然后把他当成一个钟罩,我就恐怕这个重要模式变成一个钟罩,让一些第三世界来学习。包括你刚才讲的,我还以为他们讨论委内瑞拉。

梁文道:没有没有,好多喜欢中国的,但是当然也有一些还是会对中国很多批评,比如说像《新左评论》、《New life review》(音)上面就很多论战,就有一些人他们认为中国是走对路的,但是也有一些人像Pierre Edson(音)他就批评中国批评的很严厉的。

我觉得很有意思的地方是因为这个国际左派或者国际学术界对中国的认识往往也来自于中国学术界的专家,中国学术界的左派给我一直的印象就是他们的关怀很独特,因为从来讲左派的人,你知道左派是要讲公平的,对不对?如果简单去照二分法,就右派要讲自由,左派要讲公平,这是双方,不是说右派就真的不讲公平,也不是说左派真的不讲自由,而是说通过最基础的effors,能力倾向是什么?那么中国的左派很怪,你如果跟他讲我们的农民工处境很不公平、户籍制度很不公平、农村跟城市差距很大的时候,他不跟你谈这个,他不跟你谈这个时候的公平,以前我认识的一个朋友,他是一个左派,专门研究农村问题,他居然公然写文章说中国的户籍制度是不能变的,为什么?他说因为有户籍制度、因为有了城乡二元制,保证了城市的工厂可以获得大量的来自农村的廉价劳动力,这叫左派。然后呢,那他们是真的不讲公平吗?不,他们也讲,他们什么时候讲呢?他们讲的公平永远都是中国要跟美国平等,13亿中国人民平不平等他不关心,他们关心的是中国在国际上面跟别的国家有没有平起平坐?他的这套学术理论有没有在国际学术的市场上面跟别的模式、别的理论平起平坐?这时候你谈一个中国模式很吸引人,全世界都没人知道该怎么走的时候,你突然出了中国模式,我老举这个例子,如果你今天是个学者,比如说你是个墨西哥学者你老跑那边你熟悉吗?假如你真的是个墨西哥学者,你在学术期刊上面发表一篇论文,谈墨西哥的言论自由该怎么推动?批判墨西哥的民主人权。OK,那我会觉得这很有趣,但我不一定要看,对不对?我们会觉得OK,我知道了,我们不想看。

但是假如你张翠容是个墨西哥学者,你今天写一篇文章告诉我们说,原来墨西哥从阿斯特克帝国以来就有一套很独特的天下观、有一套与众不同的政治哲学,叫做墨西哥阿斯特克模式,哇,这时候我们当然要看,这多牛,听都没听过。今天中国学者干的就是这个嘛,对不对?就是拿这样的东西出去,然后在国际学术界上他也能往上爬,然后在内部的时候,他会获得政权给他的很多好处,对不对?比如说到重庆一帮人跑去搞什么重庆高等研究院,我不知道他们现在该怎么办。我在香港认识一些朋友,现在都搞这个。香港我有一些媒体圈的朋友,过去几年大家都还挺熟,忽然一转眼,都在写文章歌颂重庆模式多好、打黑打的多妙,然后现在集体闭嘴,你们干吗那么不要脸?何必呢?其实你做一个好好的拿笔写东西的人,你做一个学者、做一个知识分子,你干吗要这么作贱自己?但是就是会这样,然后我扯的太远了,因为我太愤怒了。

选择的自由才是自由

张翠容:我想补充一下就是听到重庆模式这个,我想讲一下这个托雷斯(音),当然过去托雷斯给大家的印象很世俗化的,然后很靠近欧洲的,然后在阿拉伯世界是最开明的。

梁文道:跟法国很像。

张翠容:对,跟法国很像,然后他们有喝红酒,女人是不包头的,男人也不留胡子的,这种很西方的这种。后来我上两个月去了突尼西亚,我就很惊讶,看到这个街头上面越来越

多女生去把头包上,还有男生都长胡子,然后我说你们都自由了、解放了,为什么还要这样呢?后来还出现一个大学进行抗议示威,抗议什么呢?抗议学校不让女生蒙面,我就跑过去问几个蒙面的女生,她说我不能够得到自由,官方给我们尊重我们的人权,她的人权作为一个穆斯林就是包头蒙面,我就觉得很奇怪,我就觉得蒙面就代表自由吗?然后我再问下去我才知道,在本阿里统治的时候,因为他要讨好西方,靠近西方,所以就从上而下的推动世俗化,你不能够去强迫女生不能够包头,男生不能够留胡子,去清真寺超过半个小时你就恐怖分子给抓了。原来是下了这种的,还有学校没有给你祷告的祷告师,然后他们都跟我讲,在欧洲如果有穆斯林学生,他们都会为穆斯林学生安排一个祷告师,可是为什么作为一个穆斯林国家,这个本阿里为什么要这样强迫他们?所以他们革命之后她就觉得过去对穆斯林这种文化打压很多,所以现在要恢复这种穆斯林的文化,所以从这方面看让我感受很深,就是你不是按照人民的意愿,然后从上而下的强迫,一定要这样做,这样做,我觉得是不是,我不太了解重庆模式,可是我觉得是不是要为这个问题用强权来作为一个手段去进行一些改变这种?这个很重要。

梁文道:重庆模式?

张翠容:Long story。

梁文道:Long story,那是一个。但你刚刚讲的那个我觉得很有趣,就是因为它还涉及到我们很多人对中东地区、跟对穆斯林的不了解带来的一个问题,就像你讲的,很多人都以为一个伊斯兰国家女人都不蒙面纱、不戴头罩,男人都不留胡子,那你应该很自由嘛。

张翠容:对,应该是按照我们的标准应该就自由了吧。

梁文道:因为我们都会觉得你之所以要戴面纱、面罩这也是被迫,你要留胡子也是被迫的,但是现在在很多地方,包括土耳其也是,因为土耳其是伊斯兰文化里面最世俗化的,就凯末尔主义之后,但是它现在也有逆流,也有很多人说不,我就是喜欢戴面纱,会有很多女子来讲,因为戴面纱是学习先知的妻子,那是一个很神圣的一个外表,我为什么没有权利戴面纱?

张翠容:她们觉得头发是神圣的。

梁文道:对,我为什么不能够这么做呢?我为什么不能够留胡子呢?我过去戴面纱、戴头套、留胡子的权利被剥夺了,所以当他们要讲自由跟解放的时候,原来他要的是这个,但是这个又牵扯到一个很深的启蒙价值的一些内在矛盾。比如在法国,我们知道萨科齐他们就有推动这样的一个政策,就是禁止穆斯林在公共场所,尤其是学校,所有的法国学校都不准再戴头套和面纱嘛,那么马上就变成一个很大的问题。为什么?因为按照启蒙价值,人是有宗教自由的,我的宗教,我信仰的这个宗教,这个宗教对我有某些的规定跟约束,但由于我有信仰自由,我接受这套宗教的时候,我就等于接受了它加注于我身上的种种我早就知道的戒条跟规律,对不对?OK,于是我戴着头罩、戴着面纱出去这是我的自由,你为什么不允许呢?法国现在的政府它的论据是这样,是说因为法国是一个共和国,根据启蒙价值而来的这样一个共和国,我们要谈的是政教分离,政教分离其实这个要义就是说宗教是属于私人事物的事情,国家不得干涉。那么什么东西是属于共公共的呢?比如说像政治,但是这里面还有很敏感的地方,就是公共空间,在公共空间那个也是公共领域,那么你如果在公共领域里面戴着面纱、头罩,这就等于是冒犯了与你的私人宗教信仰、冒犯了公共领域里面的其他不信你这个宗教的人,所以这里面很复杂,这是这几年常常在争论的话题,就是所谓世俗化,到底是不是一个没有任何偏见跟立场的中性的一个启蒙原则呢?比如说我们要讲世俗化的话,我们就会觉得原来突尼西亚、土耳其是非常成功的,但是问题是既然是这样的话,为什么他们有些人宁愿放弃这样的世俗化,要反过来要回去了?是不是因为他们比较愚蠢呢?是不是因为他们比较怀旧呢?所以这里面很复杂。

被浪漫化的“茉莉花革命”

张翠容:还有另外就是,我到这些地区去采访,我经常提醒自己,不要用自己的、按照自己的文化标准,还这种眼光去衡量他们,就是用自己的标准,好像我举一个例子,又讲会这个突尼西亚,我们就说茉莉花,茉莉花革命,原来我去到那里,没有看过茉莉花这个字,然后我就很奇怪,看他们这些人我讲到Jasmine revolution ,他就说我们这个革命不是叫做茉莉花,是叫做尊严,自由与尊严的革命,Freedom and dignity,然后他就说,其实有一个法国的记者按照自己的这种浪漫的情怀来形容这场革命,原来他们很恨我们这样形容他们的,为什么呢?原来是在突尼西亚其实南北分别很大,天然资源集中在南部,然后突尼西亚主要除了旅游业绩外,就是这些银矿,这些银矿是集中在南部,可是南部人不能够享受到这种财富,然后本阿里就是统治之后,他来自北部,就把财富放到北部,然后沿岸的发展这些旅游业、发展这些地产的这种,然后因为要吸引游客又种了很多茉莉花,所以即使是他们的国花,只有去到北部才看到好多的茉莉花。可是在南部呢,是很荒凉的,什么都没有,因为靠近沙漠,所以突尼西亚人就觉得他们的革命首先是从南部开始的。

然后呢,他们还跟我讲,其实这个革命远在两年前已经开启了,我觉得这个时间跟埃及,08年埃及,大家都是差不多,也是从工人开始的,工人认为他们受到漠视已经受够了,然后起来,然后给增压,然后到2010年12月17号自焚的时候,他们小贩,找不到其他的渠道去表达他的处境,所以用这种激烈的方式。所以这些南部人就跟我讲,当他们在南部闹革命、流血的时候,北部人在喝酒什么什么,所以他们就觉得你们现在外头形容我们是茉莉花革命,其实是真的对他们有一点不尊重,因为他们就是恨这个,然后你就用他们恨的这个来形容他们的革命,所以有时候我也觉得是不是这就是我们讲起这个革命有一种浪漫的情怀,我们跑过去采访,一定是这样,然后呢这种,所以我其实在这里说希望能够用最平实的文笔去把当地真实的状况带出来,不要加了自己很多的想象这种,我觉得是作为一个记者是很重要的。

梁文道:对,因为最初我也是在看张翠容的报道才知道,原来突尼西亚人并不喜欢茉莉花革命这个叫法,这只是一些浪漫的带有偏见的欧洲记者因为看到人家国花是茉莉花,所以就叫它茉莉花革命。

张翠容:他不知道背后还有一个故事。

梁文道:是吗?什么故事?你刚刚说,我以为你在说的是他们叫茉莉花革命还有一个故事。那就等于中国要是闹革命,人家都说这是龙的革命或者是熊猫革命。对不对?你会觉得很肉麻的。所以牡丹花革命吗这样?所以就我看她的文章这么多年,才让我能够有机会了解到很多,因为我没有去过,没有直接联系所以不了解他们的情况是怎么样的。她给我知道的讯息都是我在很多主流媒体,包括西方主流媒体、我们中国主流媒体上面所看不见的讯息。

记者所应抱持的立场

张翠容:我在这方面也强调,我们讲到西方媒体,这种什么主流媒体,其实真的说主流媒体很多误导,可是我们也不应该一刀切的去否定,我也认识一些很多很好的记者。有些人会问我,你是带着什么观点?是西方观点?华人观点?什么观点?然后我就觉得最重要的就是没有什么观点,就是人的观点。

还有也会问你,你是什么派?你是什么立场?什么左派、右派?我就说对我来讲真的是没有什么派,就只有上跟下,你要透过纯洁的眼光去看世界、阅读世界,还是透过一些老百姓的基层的来去阅读这个世界,我觉得是最重要的。因为我只是懂经济上这个主流媒体好像对拉丁美洲革命阅读,还有对中东现场的阅读。然后呢其实当年采访那些拉丁美洲我是比较轻松,可是写中东现场我承受很大的压力。因为还有一个以色列,他们总之你不符合他们的立场,他们就会觉得你很偏见,还有你是同情恐怖分子,你这个帽子一扣过来,说我同情恐怖分子,我就对我的安全有一点担忧了,所以为什么里头一开始我这本书,带出来一个故事就是我在05年访问一个真的是恐怖分子,就是伊斯兰的。

梁文道:巴勒斯坦的那个?

张翠容:对,然后这个大阿哥,我访问了之后我真的不敢写出来,因为下了一个通缉令,我觉得我写出来我的安全真的可能有问题,所以我就觉得留得青山在,我就在这个时刻的时候才写出来,然后我觉得现在为什么写出来,因为阿拉伯地区已经变动了,还有他们用过去的这种方式,现在他们也寻找了他们新的一种方式来推动他们这个地区的改变,但是以前不一样,以前就是恐怖主义,什么炸弹这种,可能他们已经找到自己的一种方式,我希望他们能够用和平的手段去推动他们的改革,而不用这个方式。还有呢,可能我就觉得这个大家可能到现在已经死掉了,因为他是以色列的。

梁文道:对,那时候20多岁,早就被炸死了我觉得。

张翠容:对,炸死了,所以我要把他写出来了,我们不应该笑。

梁文道:我不是笑他,我是笑你的遭遇我跟你讲,因为以色列特别麻烦,我以前都经历过了,就是你每次谈论以巴问题,只要让以色列觉得你的立场不对,我讲的是以色列大使馆和领事馆,然后他就会写信或者打电话到你的传媒机构或者甚至找到你跟你抗议,如果他觉得你很严重,像你采访那个大阿哥,他会认为你和他有联系的话,他直接把你编进那个名单里面,你不一定知道的,那个名单是国际情报机构的名单,你什么时候会感觉到有问题呢?是你下次入镜美国被拒绝,遣送出来的时候,你就大概知道我原来进了国际恐怖分子同情者名单了,也就是说得罪以色列真的会出现这种情况。

张翠容:因为我在巴勒斯坦采访我真的是目击有一个他不是记者,可是他是和平组织的人,然后他很牛的,他很酷的这种,他就去组织了一个行动,其实也没有什么,就是有一个地方要盖礼堂,然后他们去抗议,然后在当地种橄榄树,用橄榄树来阻挡以色列去盖这个大礼堂,几次而已,他们种了橄榄树,结果我就跟着这个人,同一部车我们还有很多人,然后真的是我们给挡住了,以军挡住我们要我们停下来,然后把我们所有人的护照都拿走,然后我那一次的经验跟我过去的经验非常不一样,因为过去的经验就是看看你的护照就可以走了,现在是拿走,半个小时都不回来,然后回来之后呢,将我们那一台客车找这个人,他说这个人一定要留下来,把这个人抓了,然后他说他是同情恐怖分子。还有我还碰到一些记者,然后你现在说这个记者这个身份是你作为一个掩护,你真正的身份是恐怖分子。

梁文道:其实你平常在家都戴头套的。

张翠容:所以我目击过以后,我有点很担心了。然后后来香港我就跟长毛说,长毛说你一定要小心,以色列的情报谋杀很厉害的,所以叫我过马路也要小心。

梁文道:但是他们真的会谋杀,真的会。

张翠容:所以当年我是一个Small potato。

梁文道:他不会谋杀你了。

张翠容:不会,但是给我很大的压力,我每写一篇文章他们都会投诉,然后就说我是一个恐怖分子,同情恐怖分子,还问我怎么去找他们的这种。

所以后来我觉得出简体字版的机会就把这个故事写出来,然后这个大阿哥也让我,虽然我们见面只有45分钟,可是我觉得他只有26岁,然后我觉得26岁的年轻人应该跟我讲下个礼拜我约了女朋友去看哪一部电影?去参加哪一场音乐会?不是跟我讲下个礼拜他要训练哪一个人肉炸弹?这个让我觉得很心寒的,然后我也觉得很悲哀,为什么他的生活就是这样?就只有死亡,他是面对死亡很靠近的这种,我不仅遇到当地人的这种状况,其实我也很想他们能够改变这个状况,因为毕竟大家都是人,为什么我们可以去听音乐会、可以去看电影什么什么,然后可是他们呢,连出门口的机会,他们一出门口可能会给暗杀的死掉这种?所以我觉得因为大家都很抽象的去理解这个恐怖主义,觉得他们就是天生的恐怖分子怎么怎么,后来美国也会说,因为他们恨我们的民主、自由,妒嫉我们,可是都是很简单,一听如果谁相信的话,都是比较stupid的,我觉得。

然后呢,所以我去这个地区我会跟自己讲,我希望能够去理解这个恐怖主义,我想去理解恐怖主义,不是说我要记起这个恐怖主观主义,可是有很多的人都混淆了,就说你去报道他们,你去理解他们的表现。觉得我们每一个人都是平等的,就是我们有共同的人性里头的善和恶。好像你也掌握一本书,好人怎么变成坏人?有一个思辩的一种。

梁文道:对,人际关系。

恐怖主义出现的根源

张翠容:然后我就觉得我希望能够,就是大家能够去理解这个恐怖主义这个根源,不是就说他们一定要给毁灭掉,这个是坏人要给杀掉这种,我觉得这样做只会加深大家的这种距离,还有永远都不能够解决这个问题。

梁文道:对,包括中国有时候也有恐怖主义威胁,但是没有人天生下来就是恐怖分子,没有人天生下来就想在自己的身上绑炸弹去抱着与别人同归于尽,没有人这样子,所以我们要了解的是什么造成了这些人的出现?什么使他们相信这是一个出路?那是一个什么样的层面?

张翠容:普遍的说法就是他们相信这样做,为民主,这样做的话就会上天堂,可是我问他们,他们没有讲这个,他们就是觉得也是受够了,我们没有办法,我们没有出路了,给我遇到逼到这个角落,我没办法我要用这种形式来表达,我觉得这个好像是世界各地都会出现这个情况,如果在某一个就是让人没有出路了,感觉都没有出路了,他会用极端的方法去表达,所以我觉得我不晓得,我希望能够就是我们抱有希望、期待去推动这个改变,如果阿拉伯之春搞来搞去之后,觉得原来返回远路的话,我觉得可能就历史又重头再开启,这个我觉得真的是一个悲剧。

提问环节:

记者的立场,二次伤害更多的来自网民

梁文道:我想看一看各位朋友有没有什么意见跟问题?你们可以提出,等一下我们是不是有麦克风在现场?除了我们两个手上的之外。就这个?我们拿一个出去,这位小姐。

提问:梁老师好、张老师好,我是北京师范大学社会学系的一名学生,刚刚老师也有提到就是作为一名媒体人,我们不能将自己的文化背景带入我们需要报道的一个事件,但是我们知道人都是有自己的自主性的,第一个问题就是我想问老师你究竟是以一个怎样的立场去报道你在中东现场看见那些事实?然后第二个问题就是我们知道当下的话,就是越吸引你的新闻、越吸引眼球的就是新闻,但是有些事件的发生可能对于那些当事人来说是很惨痛的事,但是对于媒体人来说它可能就是一次提高销量的新闻,媒体去报道很有可能会造成二次伤害,所以我想请问两位老师是怎样看待这两个问题的?

张翠容:这个问题问的很好。

梁文道:你先答。

张翠容:可是刚才我说我们不应该把自己的标准,可是我这样说在香港也有一些评论就说我太天真了,还讲到普世的价值,就是总会有一种客观的瞄准,你不能够说这个他们跟我们的文化不一样,所以那就包容他们,做什么都好像可以理解这种,可是我这个意思不是这种,有什么补充吗?因为我这个也是困扰我的,如果你觉得怎么去判断呢?如果我们没有一个标准的话,你是怎么判断呢?我是不是太天真了?就是理解对方所做的一切有他的文化背景,然后去理解就可以,不去批判这种,一批判可能就不尊重人家的文化,会有这种论断,可是呢这种就是最近流行讲普世价值,就是总会有一个客观的标准去评价某一种行为,你不能够说,因为他来自不同的文化就好像包容他了,这个也是我要很小心的这种。

还有另外一个问题就是造成第二次的伤害。我觉得的确好像有什么,就是好像记者都是追崇一些坏的新闻,一些奇迹的,如果有战争发生,我记得伊拉克03年要开战,有好多媒体,我觉得还没有打,大家都已经把这一台摄影机放在那里,大家都等着,好像怎么等等等,都没有发生,赶快发生了吧,赶快打了,就会有这种心态。所以我就希望,我不是利用他们的故事来去表扬自己,开始文道都说了有一些记者会变成一种表扬自己的一种机会,这个也是我经常记住的,就不要像他们造成第二次的伤害,所以我就尽量的提醒自己要很恭敬的、很老老实实的去把他们的故事带出来,我觉得的,文化这个问题的。

梁文道:我想立场我们是很难彻底摆脱的,我们看东西总是有一个观点、一个角度,我们没有人不能够用上帝的视角俯视下来看所有的角度,一个这样的一个事也是不存在的,但是我建议我们也不要因此去在看任何事情、做任何报道、评论跟采访之前先想好我的立场是什么?我发现在中国有特别多这样的情况,就是我常常被人问到立场的问题或者很关心,是因为我觉得大家都很注意在做任何的采访、报道、评论之前就先谈立场,我觉得我们应该反过来,是进入那个事件、接触现场,然后在那个过程里面,我们才开始透过这样的一个交融、反省我们才能够想到原来我的立场是什么?我不是要事先有,我是在那个交汇对话的过程,跟处境对话的过程中逐渐发现我的立场,因为比如说张翠容也许在巴勒斯坦、在以色列附近跑多了,她慢慢慢慢会发现原来她会很讨厌以色列的某些做法,这时候她并不是说我一开始来的时候我就带着一个讨厌以色列的立场而来的,但是这时候我们又要同时小心的,要修正自己的立场,为什么?因为要了解到我们有立场的时候,就表示我可能会有偏颇,尽管我不可能做到完全公正客观,但是我会在意这个问题,于是我又要想到去访问以色列了。从他们的角度来看,为什么?我要让他们告诉我为什么他们周边的阿拉伯人都讨厌他们?那是为什么?所谓的立场是在这样的过程中逐渐被发现、被澄清,而不是在去之前我先决定。

第二,二次伤害我举一个最极端的例子,媒体所能够造成对人最严重的二次伤害之一是对一些意外灾难或者谋杀案的死者的脸照片,有时候我们会觉得一个小孩,受伤的小孩他应该也要被尊重,我们不要拍出他的照片,一个被人性侵犯的一个人,不管是男跟女,我们也不要公布他的照片,这是一个最极端的,所以说不想造成二次伤害是我们考虑到的问题。对不对?

好,我在这里要提出一个,我希望各位回去想想的一个问题,像我刚才提出的极端例子,目前世界上大部分地区的主流传媒其实是有共识的。比如说日本去年大地震,日本的媒体他们就有一个共识对不对?他们有一个默契,不要拍死者的样貌,因为我们不想破坏死者的尊严,不想伤害他们家人的感情,那是一个默契,这个默契是怎么来的呢?当然你可以说这违反市场原则嘛,对不对?因为市场原则的话,我越刺激越爽,你越爱看,对不对?但是经过一百多年、几百年的历程,全世界的媒体慢慢慢慢会形成某种的自律的规则在,这个自律规律就是考虑到很多伦理要求,比如说我们讲二次伤害的地点。包括中国我相信我们也会有某些的媒体开始慢慢摸索这样的例子,然而我要指出的问题是在过去几年所有这种媒体曝光二次伤害的源头都不是来自于媒体记者要很无耻的拍一些受害者的样子,也不是来自于编辑很无耻的要抢市场,所以不惜公布破坏大家的默契,公布这么一个死者的照片,而是来哪?来自网络、来自网民、来自读者、来自微博。

今天全民皆记者,你们大家都有手机,说不定都有微博账户,说不定刚才报道了很多这个活动的事情,发表了你们的很多敢想,当你在做这些事的时候,你有没有想过你已经是一个媒体了?你有没有想过,过去我们作为专业媒体人,我们是讲规矩的,我们那些规矩你要不要应用在你身上?你要不要自律?当大家那么爽的在做这些事情,那么分享快乐的时候,很少人会想到其实你们是有伦理责任的,过去这个伦理责任是我们一个圈子的人,我们身上有责任,我们做媒体专业人,我们身上有一些东西帮助绑住我们,但是今天当大家某程度上都在做媒体的时候,过去加在我们身上的这些规条你们要不要应用呢?现在这几年都一直是这样的,所有那些死者的照片哪来的?都网民自己拍的。所有那些被人性侵犯的很可怜的女孩子,她的地址、电话是谁公布的?不是记者、不是无耻的媒体,是网民。那这些网民在公布这些东西的时候,那个女孩子被人轮奸那个就是她啊,我认识,他说这话的时候他有没有考虑过自己的伦理责任在哪里?我觉得今天大家在互联网上做种种分享的时候,考虑的最少的一点就是你刚才讲的二次伤害,以及后面种种得伦理规则,你们要有伦理的,谢谢。

除了暴力还有另一条路

提问:我想跟两位老师分享一个,也是算提问吧。首先就是关于极端主义、恐怖主义那个话题,其实我很理解极端主义这个事情的,怎么说呢?任何人在走极端之前他一定尝试过任何的道路,他是走不通的,您可以想象在现在以欧美价值导向、一些欧美导向的情况下,阿拉伯的那些人,他那个素质不管他是对的还是错的,他那种诉求实际上很难真正去被尊重和被关注、被讨论的。这个是一个客观的问题,其实任何一个极端主义者,他一定不是一开始就极端的,他一定是尝试过无数的道路他觉得是不可逆的,这是一个方面。

另一个方面刚才咱们梁老师想跟你请教,您可能低估了我们中国大部分中国13亿人的政治智慧和政治判断力,您有言论自由,您所接受到的讯息都是错误的、传统信息,所以我就是提醒梁先生相信我们中国人,总的来说在政治上搞得清楚谁是我们的朋友?谁是我们的敌人?这是一定搞得清楚的。

然后最后我想问一下我们在场的所有的人一个问题,也就是问我们13亿人的问题,就是中国的茉莉花什么时候能够绽放?这是我想问中国的茉莉花什么时候能够绽放?这是我想跟大家分享的一个问题

张翠容:我回答你,我觉得你刚才讲到好像就是很理解他没有出路了,没有办法了,可是我可以告诉你不是没有办法的,虽然是可能他们就觉得走投无路,可是呢不一定要有这种手段,所以我说后面用这个和平运动来做总结是有目的的,因为你怎么觉得自己成为一个最大一个受害者什么就好,我觉得用暴力的手段不是唯一的方方法,然后我跑到哪里,好多人其实他们也是处于一个共同的命运处境,可是他们没有,不是每一个人都变成人肉炸弹,他们有很多其他的方式,所以到最后我访问了巴勒斯坦的一个议员,他就跟我说公民社会他就说他希望能够好多身在国际的和平主义者过去然后帮助他们然后壮大一个公民社会,透过这种非暴力来解决这个问题,所以我刚才好像有一点不太认同你,就说他们没有办法了要采取这个手段,我觉得是有另外一种办法的,所以到最后我也是不太认同他们采取这种极端的手段,还有呢,我访问过这种所谓恐怖分子,还有访问过以军,我就说你们怎么杀人的时候想什么呢?有一个以军他告诉我,他每天都站在这个检查站,然后他很恐惧,然后他回到家里头就发泄到家人身上面,他是精神上面有脆弱的,然后他就跟我讲,当他进行命令的时候,要杀人、要开枪的时候,他惟有怎么说?就是看着对方,他不能够把他当成为一个人,你才能够开枪,他不是一个人,他是一个很远的什么什么,他只是一个物件,然后你才能够杀他、开枪。

还有一些极端的组织,他也是这样说,我访问一个哈马斯的一个领导,他跟我讲,他就说这些好像我说你们这个人肉炸弹也一样无辜的,也是一个平民受伤害的,他就说他们怎么无辜呢?他们不是无辜的,他们就是自己试验,只要他去投票就表示自己这个政权,所以呢没有一个人是无辜的,只要他这样想,他就能够去,他们都不是无辜的,他们是共犯,所以我可以杀掉他们,我觉得这个真的是本身这个态度,他这个态度本身已经很恐怖对我来讲,就是这把人非人化,到最后我觉得无论你面对什么,我觉得人的价值是很重要的,你怎么看待对方?就是对方怎么坏,他也是一个人这种,就这样的你杀了他好像杀掉自己一样。

我觉得在中东这个地区,只能够把人的价值恢复过来,我们能够尊重对方作为一个人,才能够解决问题。我在耶路撒冷访问过一个犹太教的人,他跟我讲,他讲的很好,他就说如果这个是神祝福的地方,是属于犹太人的,可是不要忘记,犹太人两千年前为什么给上帝驱赶?因为他们做了不公不义的事情,所以现在他们回到这个地方,如果继续以前的不公不义的事情,依然会给上帝赶走的,如果这个地方是有神的祝福的话,为什么不可以分享?为什么不可以跟你的邻居?为什么不可以跟大家分享神的祝福?所以我觉得只有分享、只有恢复人的价值才能够真真正正去解决这个问题,我觉得我也经常反省我的态度,我写东西的时候我会把对方非人化了、物化了这种很重要,我觉得。

聪明人的盲点

梁文道:所以我也来讲一下就是中国人的政治智慧,我并不认为中国人都很没有政治智慧,我刚刚提出我说我们常常会关于中东地区,乃至关于自身的很多意识形态的极端的路线走向,这些认知我有这样的一个判断,并不是大家都这样,而是说有人有这样的倾向。这些倾向我是从哪知道的?也许就是从你说的,是来自于我被误导的一些媒体,比如说我常常去看乌有之乡,我也常常去看跟共识网,因为左右两派我都看,也许是左右两派加起来一起误导了我,使我有这样一个认知,当然我们了解这些网上最热烈的网民通常是某种政治倾向也是走的比较远的一群人,这些人我并不会认为是没有政治智慧,相反他们很出名,我会形容为叫做有一些聪明人的盲点。

什么叫做聪明人的盲点呢?举一个简单的例子,大家知道在美国的今天,传媒机构一直在作一个民意调查,其中有一个项目是他们的总统奥巴马是不是一个回教徒?大家都在笑,大家觉得太荒谬、太无聊了,对不对?大家都知道奥巴马从小到大都是基督徒,但是到今天为止美国有40%几的国民相信奥巴马真的是穆斯林,而有这个相信的人,你觉得是不是笨蛋?不,学历越高越相信,为什么你知道吗?这是因为当然是美国的右派,共和党里面的右翼常常最喜欢宣传这个想法,说这是个非美国人,因为他不支持黑人,黑人不是问题,黑人可以是美国人,他根本是个穆斯林,他可以讲奥巴马,Barack Obama,然后中间少掉一个字,BEN,这是跟本拉登不是一样吗?他们是同一种人,他也是穆斯林,说他信伊斯兰教,一直宣传这个,无论政府怎么澄清都没有用。

为什么学历越高越相信你知不知道?这是因为大部分低学历的人比较不关心政治,于是他们不太上政治网站去看新闻,高学历的人反而常上一些谈时事、谈社会谈的很热闹的网站去看,而那些相信相信奥巴马是穆斯林的人真正是一群常常上网,很关心国事、天下大事、天天讨论问题、很有学问,内阁大学毕业的共和党的后面的基础选民。

你说他们笨不笨?他们不笨,他们都是受过高等教育的聪明人,你看他们说话一套一套的,但为什么他们会有这样的一个问题?这么明显的一个错误?这是一个盲点。我觉得我们每个人,我从来不敢说有任何人叫聪明或笨,我从来不用脑残这样一个字眼,正因为我不相信有脑残的存在。我认为但是我们都会有盲点,面对盲点我们要努力的是发现自己的盲点,就像刚才我回答那位小姐的问题一样,我们要在讨论问题、接触事实的过程中认识自己的立场,同时认识自己的盲点在哪里?我觉得我是一个有很多盲点的人,我也在努力发现这一点,我希望我们大家也都努力发现自己的盲点,而不是以为自己没有盲点,以为自己非常正确,以为自己就是代表真理。

这个现象,咱们可以代表真理,这可能又是我被误导或者是我的知识有限,但在今天很多公共事件的讨论,或者不一定是公共事件的讨论,反正是重大的社会论争里面,我常常看到的某种倾向恰恰就是争论的双方好像都觉得自己绝对是对的,他还不止觉得自己是对的,他连人格都比对方高尚,所以他不仅要说我是正确的,而且反对我那些人他不止不正确,他品格都有问题,他人是垃圾、他很废物、他怎么样。我常常不太能够理解这样的一种讨论问题的方法,所以我不是,我再重申一遍,我不认为我们中国政治智慧低,我只是认为我们对于盲点自己盲点的关注比较少,我们对于讨论问题的方式还可以……

张翠容:进步。

梁文道:对,我真的不敢说进步,我觉得我们还可以再商榷。因为也许有人会说我才是错的对不对?也许原来我们否定一个人,否定他的人格,如果你说服的了我这是对的话那我也愿意去考虑。

我再讲最后一个就是至于您最后的那个问题,您要问13亿中国人,可惜今天13亿中国人不在现场,没办法问他们,就是我们也不想做芮成钢,13亿能回答很多问题。

中国会不会发生一个你刚才所说的这样一个事件?一场革命?我们并不知道,所有的历史都其实好像很必然,又其实往往是偶然造成的,有太多太多的偶然,你觉得王立军跑到成都美国领事馆他是不是偶然事件?假如没有这样的一个偶然事件,那就意味着一个党和国家领导人、将来可能进政治局常委的人,现在我们才说,对不对?但原来有可能,因为他老婆杀了一个老外,他们家又贪污了什么,但是他就在上面,那是什么样的事件揭发的呢?那不是什么必然的规律、必然的事情,而是偶然的事件。当然历史有没有规律或者怎么样?我相信是有些结构在运作,但我们从来不讲规律,是因为我不太相信规律的讲法,我不太敢说一些大话说民主的步伐、时代的车轮浩浩荡荡往前进,大势不可挡,我从来不敢这么讲,我甚至觉得他有时候会倒退,你怎么知道?

张翠容:我想补充一下就是刚才提到奥巴马,我觉得他的反应也是,他就赶快说我不是穆斯林。我就觉得你怎么这么着急去解释?是不是代表这种我不是,其实是代表了美国主流的思维。还有你说穷人、这些老百姓反而没有不觉得什么样,因为我觉得他们可能住的地方可能比较大众化,跟知识分子、高高在上住在豪宅的不一样,然后他们可能在这个社区里接触好多穆斯林,所以他就觉得如果是他穆斯林又怎么样?因为平常在日常的生活,就很多机会他们能见到穆斯林,因为穆斯林在美国可能很多都是处于一种沉寂的人,他跟美国主流这些穷人,可是这些知识分子会觉得,好像基督教是代表文明,穆斯林代表愚昧。我在耶路撒冷碰到中国人,他们在以色列这边,他们赶快说我是基督徒,我不是穆斯林,我是基督徒,然后有很多人相信基督徒,他就觉得当了基督徒之后我就表示我是来自西方的文明的,还有这个教堂,所以我特别真的不喜欢这个教会,因为我觉得现在造成这个局面也是他们有很参与的。在耶路撒冷,我住在阿拉伯区这个东耶路撒冷的,然后呢,其实走路只有20分钟的一个华人的教堂,然后他们从来都没有过去那一边,我跟他们说我住在哪里,他说那里很多恐怖分子,为什么你住在那里很危险?我说住在阿拉伯区最不危险,然后我说你们已经来了这里几十年了,为什么没有跑过去呢?你们作为一个基督徒?他们就觉得我跟这些穆斯林非常不一样的,如果我觉得一个人如果你觉得有一种排斥性的,我就排斥你有等级的,你慢慢会常化,也会影响其他,所以我觉得在中国也是,可能会这样,一个西方人、一个基督徒这个很正常,如果你是来自什么巴基斯坦穆斯林这种,你在我旁边你作为我的一个邻居,我马上搬走,然后这个楼价也会下跌这种,所以我觉得就是这样的。

“香港政治快要完了”

梁文道:我们再看一下后面的一些朋友吧,后面跟我们正对面有一个小姐,戴着眼眼镜的这一位。

提问:我想问一个比较近的问题,是关于香港的政治问题,因为新鸿基地产老板的一个问题,有人指责香港其是经济上自由,但政治上不自由,然后我想问一下两位老师对香港民主什么看法?

梁文道:我们拒绝这个。

张翠容:你觉得怎么样?我经常对所有事情都抱有乐观的。

梁文道:我知道你从来都很乐观。

张翠容:我觉得只有乐观才可以往前走,因为为什么?我觉得好多事情都不是乐观跟悲观的,因为你乐观跟悲观怎么样呢?就我觉得只有去就是,我觉得所有的变革,还有历史都是大家共同去创造的,你可以参与,这个你可以参与,所以最近十年、八年香港的变化也很多,还有呢?以前我们都说年轻人不关心经济,可是现在香港的年轻人虽然可能是少数,可是这个少数你不能够低估他们的这种影响力,会感染,这个也可以让其他年轻人慢慢去推动其他年轻人的这种关注,所以刚才讲到偶然性跟必然性,我觉得偶然性可能背后也有必然,我不晓得哪一个哲学家也讲过,就是很多偶然性加起来变成一种必然性。然后我说好多事情都在变化当中,所以不能够这么快就下结论,就是悲观还是乐观?对我来讲,我不会用这种态度来评价。

梁文道:我觉得你刚刚提到新鸿基的那个事件,我不知道大陆的在场的年轻朋友了不了解,新鸿基是香港其中一家最大的财团,最近香港廉政公署就抓捕了他们的两个老板,就是郭家兄弟也是它的主席,跟一个退了休的一个香港的高官,是特首,一人之下万人之上的一个政务司司长,前政务司司长,说他们勾结贪污,然后抓了回去。

那么这个事件对我来讲一点都不稀奇,因为官员他们的这种关系,我们过去圈内人早有耳闻,就是在香港做媒体的,大概都听过这些说法,只是过去没证据,那这里面又碰到了一个问题,就是说香港过去一直有一个廉洁的一个传说,一个廉洁的神话现在好像破产了。

其实香港从来就廉洁这个东西,当然香港会比大陆廉洁,官场上、商界上,但是它是不是真的有大家以为的那么干净呢?我从来不认为是这样的。97前已经有不少,97后更糟,97前的时候,很多人就说我有一些朋友就说英国人管最好,英国人什么都好。英国人在的时候,英国人在香港150年,前面130年都糟透了,那个所谓的廉洁问题,是后面20年才有改善,在最后的这20年里面,起码他们形成一个规则,那个规则是什么呢?由于所有的香港政治人物,这些英国人他退休之后他都回英国了,他退休之后回英国,,给他一个勋爵,成为一个贵族,在苏格兰或者威尔士有一个农庄,天天对着草地这样一群胖胖的羊跑来跑去,在那边度过余生,他不用去勾结你什么香港地产商,对不对?

但在香港不一样,你香港的特首,不要说特首,香港政务司司长、财政司司长,他们住在山顶、白家道那些地方,房子很大,家里面有一些穿着白色衣服的管家佣人,然后前面就是维多利亚港,无敌海景,然后他退休的时候,他年退休金三年退休金一个月十来万港币,他买的起或者租得起刚才说的那种官邸吗?他不行,这时候如果有有钱人更他说我给你一笔钱,你去继续这种奢华的生活,那是很大很大的诱惑,但是我想讲的是,真正威胁到香港民主进程的官与商之间的关系是什么呢?我常常有这样的讲法,香港今天所奉行的这套政治制度非常独特,它结合了香港的两大问题于一身。

第一,香港是所有发达经济体内贫富差距最大的一个地方,我们绝大部分的经济利益都集中在少数人手中,尤其是李嘉诚为代表、新鸿基为代表的大财团,他们垄断了一切,你在香港过一天的生活哪怕做一天的游客,你这一天不想被李嘉诚赚到你的钱是不可能的。因为从你的开电灯开始他就赚你钱,你的电话他李家父子在赚你钱,你吃一个东西,因为是码头进口的,码头也是他家的,你永远都在被他赚钱,他们垄断一切。

第二,香港的政治权利的贫富差距也是惊人的,香港比如说就选特首来讲,有钱选举特首的人,就是这一千多个人构成的选举委员会。那么这一千多个人恰巧也是香港最有钱的那帮人,他不一定全部都是,但是往往是同构的,就是香港最有钱的人,最终也成为香港最有权的人。这相当于如果中国共产党总书记让全中国最有钱的一千个人来选,大家觉得公平吗?香港的情况不至于这么恶劣,但是也差不多了,就是香港的贫富差距跟权利上的差距几乎是同构的,那么有于是问题来了,在香港当我们说也受够了贫富差距,我们受够了李家的垄断,你怎么改变它呢?你就只能够冲击这个政治制度,政治制度不改变,他原来他们选举出来的特首或者他操持的证据造成倾向的这些人,那么所以香港你要么就采取一个比较注重社会资源再分配的一个积极政策,但是这就会伤害富豪集团的利益,要么你就采取一个更民主化的政治路程,但是这还是会伤害到他们政权的垄断。

那今天香港当选出来的特首梁振英仿佛给人觉得他要走的是前面那条路,他不但要民主,他还要很多社会福利,但我不相信他,因为他并不是真正代表香港老百姓,他代表的只不过是一群香港的商人,但不在香港经商为主而是在大陆发展,比如在上海搞新天地的瑞安集团,他代表的是那一群商人,而不是李嘉诚那一群商人。

那么另外呢,香港的民主进程里面,除了刚才讲的结构死结之外,还有另一个大障碍,那就是中联办为代表的中国政府、中央政府,还有共产党的势力。这已经是越来越鲜明了,我每次在香港我都觉得很惊讶,就是什么时候开始香港的一个政治界有头有脸的人物在选特首前,那是香港真的是最有地位的一个政治人物之一,在快要选特首之前人家说你会选谁?那时候主要竞争的是唐英年跟梁振英,他公开的对记者说,哎呀,我希望中央赶快表态,那我们就能够知道怎么投票了。

就你是这个地方,你有权去选特首的一个人,中央政府也好、香港也好,官方的说话从来都是说这个选举中央不干预,这是公开的、透明、民主的、自由的选举,是很纯正的选举,而有权做这样的选举的一个是最重要的一个政治人物之一,他公开的说我要等中央赶快表态。

然后这类的话最近几年香港不断出现,已经出现到一个什么程度?出现到大家听了而不觉得奇怪的地步,这就是香港完蛋的时候了。就说当潜规则,当大家都知道世界是这样,但是大家本来不会公开说,今天说成了一个可以公开的事实,相当于我们在广州看到那个小学生对着镜头说我长大的志愿要做贪官,差不多是这样了。那你说这不是香港的末日吗?我觉得香港现在是越来越坏了,警察镇压示威游行,以前用胡椒喷雾喷示威者的时候,而我们有的时候他们是报纸、媒体被攻击了,是一个重大的社会事件。但现在呢,用胡椒喷雾已经成了每次示威必备的工具,你开始习惯了,这叫温水煮,但是我跟张翠容一样,我不完全悲观的理由恰恰在于我觉得香港还是有希望的,但是这个希望将来反而会更加更行恶化的上乘政治局面中间的矛盾变得非常非常剧烈,我们政治走向会变得很极端、冲突很大,那是为什么?因为我们有另一个相反的走向,这个相反的走向就在于新港的年轻人。

“香港的希望在于年轻人”

我非常欣赏跟喜爱今天香港的年轻人,我觉得他们非常有希望,尽管也有一些盲点,比如说在前阵子反大陆自由行或者双非孕妇的贩黄论,但是我在很多的事件、很多的机会里面都看到香港的年轻人的政治社会文化意识的醒觉,他们做到了很多我那个时候在香港我们做文化工作,我们梦寐以求但是我们做不到,我没能力做的事,我是常讲,我说我现在比较少在香港投入各种文化社会工作的理由是因为我已经做了我这一代人当时要做的一些事情,我觉得我出尽办法了、我失败了,我没完成我该做的事情,但是现在年轻人,他们其实做到了,他们做的比我那时候做的好多了,我很喜欢他们,这群人他们有这样的意识,他们在成长,就会跟刚才的我说的上乘政治现象将来会有激烈的矛盾。

张翠容:我想补充一下就是有一趟在中文大学的图书馆碰到有一个年轻人,很活跃的一个行动家,然后我在图书馆写书,然后他也写,他就找了我们在念图书,他借了好多的书,我说你做什么?他说要做一些研究就有关香港土地的。然后我看着他的眼睁不开,然后我就问,他说要写香港的土地政策给香港政府参考,然后我说如果要我写,如果没有稿费的话我可能不写,你要花好多时间在这里,他愿意。我觉得如果年轻人没有继续,后来就是愿意付出自己的精力时间然后没有计算到回报,然后去推动一种有关公众利益的事情,我觉得因为我真的是非常从他身上面哪怕是一个还是两个,可是我觉得真的是蛮有希望的,好像就是因为好多时候就是历史里头真的是认为一个人还是两个人然后就变成一种历史的事件,所以为什么我会觉得至少不悲观?还有我会讲到刚才讲的民主化,我也觉得他们是非常矛盾,为什么为了反梁振英就要记起唐英年呢?他们就说梁振英就快就是有中央的加持,他很大可能会胜出来,所以为了要ABC,就是任何人,除了梁振英之外,任何人都可以这样。

然后他们在那一刻好像一些民主派这种原住民,就赶快出来不如把手里的票就呼吁投给唐英年,我也觉得这种思维也是,就是有一点我觉得是不是只有他们两个?有没有其他的方式去表达你的这种,就是你们对于香港民主的发展的意见。

梁文道:他们有候选人,但他们自己都不选。

张翠容:很奇怪,大家都说民主,然后有一个民主化的代表出来了,他在上面只有几个percent,这个支持率也是很奇怪的。

“恐惧本身是最大的恐惧”

提问:张老师,我需要提个问题,刚才张老师在讲到26岁的青年他在安排自己日常生活的时候要去做一个人肉炸弹的时候,您提到一个词特别的引起了我的注意说,说比死亡之间的距离,我觉得这个关键词其实是测量我们个人和国家的在想什么在做什么的一个很好的一个刻度,就是其实我想向您提的一个问题就是我们出于人的本能我们都会去把自己推离、就是远离死亡的那个界限,我们会让自己过的越来越好,就是为了离开那个生死存亡的界限,但是您在选择自己的职业、事业,还有您在做每天的生活时候,您也提到您在做这份事业的时候,会有感觉到生命的危险,会有面临被迫害的恐惧,为什么这么矛盾,我们本能是要远离的死亡,但是您有的时候却要探到死亡的悬崖边上去看一看?是什么样的因素在背后支持着您这样做?什么样的动机?我特别特别想知道,另外就是还有个问题请教梁老师,就是还是刚才那个关键词,让我想到了我们国家,就您刚才提到中国奇迹、中国模式,我的我们的领导人可能会比较兴奋、会沾沾自喜,那就是背后的一个因素是我们现在、21世纪的中国我们离死很远了,但恰恰是在一百多年前我们更多的去谈论民主、人权自由、民权自由,那个时候不仅是学者这样谈,政治家甚至以这些标签来作为自己,就是竞相使用这样的标签,我们现在反而可能会更多的是经济,因为那个时候我们民族更多的就是真的是生死存亡。但是没有办法的是,我们现在已经远离了死亡,那在100多年之后的今天,我们该做什么就是能够让我们继续去保持那种奋进的那种?就是离开生于忧患、死于安乐的那个悖论,也是像您这样的学者、知识分子时刻的提醒着我们社会有哪些死亡的因素存在?有哪些危险的东西存在?有哪些弊端存在?这是不是一种途径?也是不是我们青年人应该去做的一件事情?最后也是非常重要的一点就是特别特别感谢两位老师,带来了很多你们用自己的双眼去观察了很多我们在座的各位用自己的眼睛、自己的耳朵范围之外的信息,然后没有受到利益的左右去直接的、坦率的、很傻的把它直接表述出来,我是北京大学法学院的博士,也是凤凰网读书会的会员,谢谢两位。

梁文道:我不肯定我有没有你说的那样的,但我觉得张翠容赶快回答。

张翠容:我觉得就像你想跟死亡保持一个距离,我觉得我们做人活一天少一天,越来越靠近死亡,这个是对人的,所以本身死亡这是我们的命运,所以说好好去看,了解一下,还有我希望能够可以超越死亡,所以最近我也正在思考如果你超越之后你就不会有恐惧,因为恐惧也就,我觉得真的是恐惧本身是最大的恐惧,所以我面对、碰到一些危险的时候,我就会告诉自己你不要让自己的恐慌乱了你的阵脚,乱了你自己这种,所以怎么讲?我觉得有一些事情,这个生死,人必须要死嘛,我最靠近死亡反而不是这种有形的这种危险,我觉得当一个记者离最危险的时候就是你越靠近真相,其实是越危险。

梁文道:越靠近真相越危险,你说的很标准。

张翠容:能听懂吗?

梁文道:能听懂。

张翠容:然后这个是我在东帝汶采访的时候感觉到的,你越知道,好像俄罗斯这个记者为什么给暗杀?因为他靠近,因为我们记者的工作就是要调查、要挖新闻,挖到最新的,越靠近的才是,因为有形的危险其实可以你知道了,你就可以避免了,可是有些无形的你就不能够避免。可是我觉得我也是愿意去,如果我觉得这个事值得去做的话,我还是愿意去挑战一下,当然没有可以再来的,你失去生命了,你就不可以继续你的工作。可是我觉得就这样,有时候人就是这样,我们都知道最后的归宿就是死亡,可是我们还没有靠近这一步,都没有想到死亡这个地步,好像死亡跟我们没有关系一样,我有时候也会这样,我看见也不是太危险,我就不觉得,当然我觉得如果我往前走一步就会死了,我就会害怕,因为我毕竟也是一个人,我知道生命死了,没有再可以重来,没有可以继续你的工作,所以我是比较很谨慎的,我会靠着我的经验去判断,如果我再走一步会不会影响到?真的是这样。

可是有时候危险就是这样,经历过之后你才知道、回想起来才知道,刚才很危险,是这个情况,所以我可以告诉你就是其实我也是很怕死的,当我真的死亡,真的站我前面的话,我也有很大的恐惧。

我记得就是在委内瑞拉坐小型飞机,就是往上起飞的,然后在这个空中碰到暴风雨,这个小型飞机你知道在南美洲小型飞机经常失事的,管里头是有部长有总统他都会死的,然后当时这样怕,怕了大约15分钟然后机里头的人都怕了,大家好像开始要写遗书了,我真的想原来我是这样死的?原来是飞机意外死的?原来不是给枪杀还是爆炸死这种,原来当时我就说这个因为当时我是访问了总统之后坐这个飞机,我说我才刚访问这个总统,还没有写出来,就这样死了,上天对我是不是有一点过分了?你既然给我这个机会,为什么现在又不给我这个机会写出来?我有这种挣扎,可是我觉得如果时候到了,上天觉得你已经可以受死了,你不能再逃了,我也没有办法了,我也只有接受,然后我就当时你真的面对死亡你就会回想很多东西,我就觉得虽然我觉得还有很多东西没有完成,可是我完成的东西也蛮多,然后呢,人生永远都有完成不了的事情,然后我就想到其实生命是一种神延续,就是你完成不了的事情会有后人去的,不要看着自己这么大了,死就死了吧。

“每个人都应该记住死亡”

梁文道:虽然你没问我这个问题,但我想补充一下,因为我觉得对我来讲,最危险的事不是因为跟死亡距离很近,是什么呢?第一我们要知道我们其实每个人离死亡其实很近,所以我怎么知道整个上面砸下来就死在你们眼前了,随时可能发生。我搭飞机会失事、我坐车死的机会更高、我抽烟我会肺癌死,我常常工作强度很大,每天睡三四个小时,我说不定等一下出门我就暴毙,我觉得最危险的并不是我跟死亡的距离很近,我们每个人跟死亡的距离其实都比自己想象中的近,最危险的是我们往往忘记了自己跟死亡的距离有多近,我们大部分人都知道人是会死的,但是大部分人的生活之中好像就忘了自己要死,就你看到有一些人在干一些事,你会觉得他好像以为自己不会死一样,很奇怪,危险的是这个。因为我是个佛教徒,对我来讲,我做的一切都是为了准备死亡的一刹那的来临,我只怕的是我忘记了这一天,我忘记了我要死,我忘记我随时死,现在马上就得死,我忘记了为这一刻做好足够的准备。你常常想自己明天要死,睡不了醒,我建议大家这么想,其实这是对你有帮助的,你每天都会想,我有什么什么遗憾?我有没有什么?我现在告诉我我明天起不来了,我有什么对不起人的事?我有什么对不起自己的事,我觉得大部分就是不问这样的问题,不怕死,不怕死的人很可怕,不怕死的人不一定是很勇敢的,不怕死的人可以很无耻。

再讲我们国家,我并不以为今天我们国家真的已经走上一条康庄大道,好像真的不需要再讲民主,我观察一个相反的趋势,晚上我们吃饭聊,我说好奇怪,过去一两年,有一个字眼反复出现,在中国政坛已经成为公开的通行的用语,一整套说法出来,而没有人在否认,但这套说法是几年前都还很敏感的,我们知道中国的言论这几年其实有时候会锁的很紧,但是有一块儿有没有注意到比以前松了,那一块是什么?就是谈政治改革。四五年前的时候你谈政治改革,那个文章多半要被枪毙的,但是现在自从国家领导人温家宝说不改革(128:20)的时候,就忽然放开了,大家都谈了,而且像前阵子两会之后,所有的媒体都公开谈政治改革,而且每一个人的谈法都把它谈的那么的迫切,再不改革就不行了,所以我觉得今天中国其实是有迫切改革的、关于政治改革,我觉得这个没有问题,从上到下大家都觉得需要改了,只不过问题在于我们有没有改革的能量?我担心的是这一点,我们大家都知道这样下去是有问题的,是不行的,但是它不这样它能怎么样?这是一个问题,第二它能不能够摆脱这个惯性依赖?它现在已经走进一个路径依赖的模式了。它能不能离开呢?这需要有多大的政治能量呢?这是一个很大很大的问号。

张翠容:我觉得最重要的是你准备好了吗?我觉得无论你准备好死亡了吗?还是准备好改革了吗?我觉得这个可以是一个很积极的一个推动力,然后经常就是问自己你真的是准备好了?如果你人生无论是在国家的改革还是你人生出现改变,你有没有准备好这种改变?然后就是这样,我觉得这个是最重要的,死亡的这种,然后你真的是可以产超越这个死亡了。

因为我去这些地方目击很多死亡,很多我采访过的人,第二次你再去的时候他已经不在了,然后我也会觉得很难过,然后他们的死亡会让我思考生命,我记得我在伊拉克巴格达打仗之前就快要打了,就三月份打,二月份他们呢,当然他们知道就快要打了,可是他们还是很有就是继续他们的一个平常的生活,他觉得他们能够继续平常的生活是一个尊严,他们要,就是战争之前他会让我们知道我还是很有尊严的活着,还有他们拥抱我的时候,好像特别用力,对大家很好,我觉得我从他们的身上面也学习了。

就是还有我碰到一个有钱的人,打仗了他还去买房子,我就说都打了,还买房子?他就说我有需要,我也不晓得什么时候打,我不能够让战争打乱我的计划、我的生活,我就去买房子,然后我就真的是从他身上面,从他们身上面真的是更加珍惜活在当下,他们还去结婚,即使很多,就是对我来讲不是应该逃命了吗?为什么还结婚?还买房子这种?可是背后是有他们的哲学,然后还有快乐的时候因为刚好在二月份是他们的一个宰牲节去庆祝,他们不会认为有灾难了他们就不会庆祝,他们特别快乐,他们特别就是可以笑的时候他们会大笑,尽情的去笑,你在我面前我会很热情的接待你,去很用力的拥抱你,我觉得这个是给我很大的这种推动力。

梁文道:好我想看一看这边好像有没有一些问题问?OK,我们再看后面,后面那边是我看不见的人了,0K,我们特别请后面那位朋友帮我们把麦克风传过去。

提问:梁先生您好,我先提一个小小的建议,因为我觉得您可能您刚才提了好多您的朋友是左派、右派,那些左派右派在我眼中,我觉得他们的观点和他们的思想不是那么值得看了已经,因为中国的媒体质量很差,铺天盖地都是他们,我是一个失业记者,我做过记者,所以我知道中国的这些媒体的产品是怎么出来了,是低成本的出来的,而这个低成本是两个低成本。一个就是说他们永远是作为一种就是说报社和媒体他是不提供这种经济支持的,就是说他要考核成本,所以说所有的言论他们永远找那熟悉的人、熟悉的观点,可以在追上廉价的贩卖的观点,他这些香港和其他媒体是不一样的,所以中国的媒体他不是媒体,他们要根本的透露新闻,这当然是比较偏激,所以我给您一个很好的建议,我认为是很好的建议,我建议您在新浪开一个微博。而且现在那个媒体技术已经很发达了,您可以用非常低的成本在您的手机上跟我们这种非常原生的朋友们进行沟通,而且您也可以看到现在新浪微博的新闻的数字远远比中国所有的媒体加起来的总和还要高。

确实是这样,这个绝对不是假话,而且我还有的责任感和我有的思想深度比您想象的要高,您刚才谈的是媒体的伦理责任是吧?中国的媒体是最没有伦理责任的,真的是这样,因为我觉得也许技术处理上因为网友的这种素质参差不齐,有些人可能会比较出超,但是不管他多少出超,他是真实的,同时这些真实的信息会得到其他博友的修正,所以我认为微博是最好的一个媒体,目前的中国,这是我的一个太长的建议。

然后第二个我会想跟您探讨的是您关于重庆模式的您的看法,您说您属于左派,我首先非常感激我过去看凤凰卫视的时候,从您那儿得到非常宽阔的一些启发,因为我们没有那么充裕的时间和条件读足够多的比较先进的理论,但是您的讲座给了我们很多启发,好,这个问题我就觉得您对重庆的左派,重庆模式有一个巨大的误解,重庆的模式它不是左派,我觉得它其实在经济上它是左派和右派的结合,它有非常极度自由,它是在公平基础上的非常自由的一个倾向,而大家现在谈论这个东西可能意义已经不是特别大了,但我觉得对于他的意识还是需要的。第一就是说司马南和那个人他们不是真正的左派,他们是以左派为面貌出现的一种工具是吧?所以,但是重庆他提出了中国所有的左派都没有提的几个问题,第一中国的土地问题,是吧?土地是中国的根本问题,那么重庆它搞了一个。

观众:提问题吧?好吗?

提问:好,那我就问我的问题,我不表达我这个不受欢迎的观点。我的问题就是中国现在的政治前途是吧?比方香港您对香港的底层老百姓充满了那种自信和信心是吧?我觉得您有一个非常好的态度,就是您把自己当做香港的平民,那么我想问一下,在中国这个社会,我觉得靠中层、上层革命,他们改革和革命我觉得路已经死掉了,但是底层的冲动非常的强大,我想请问您一下,中国大陆的这些底层民众的这种推动或者说革命,它的成功的企图和它可能的模式,因为我们今天谈的是中东底层的暴动,您有一个什么样评价?或者有一个什么样的分析?谢谢。

梁文道:我们再多最后一个问题,我们一定问完,再多来一个问题问完,然后我们就差不多了,因为时间有限,我们要交还场子给人家。好,这位女士。

提问:我首先觉得我觉得那个女士说的特别极端,因为我本身是国内主流媒体记者,我觉得她说的话非常的极端,然后我觉得就是包括她刚才说的底层民众那种革命的热情特别高,但是我恰恰觉得像我们这种,因为我是87年的,全运的时候我才两岁,我对革命没有一个什么概念,我相信在座的很多80后的人跟我都差不多一种情况,我觉得因为今天的主题是“革命是一种乡愁”,我不知道两位作为比我就是前辈,因为那个年龄差距也在那儿摆着,所以您经历过那一时期,我不知道您对这个革命的这种认知、感知是一个什么样的?

梁文道:“我不愿意开微博”

梁文道:谢谢,我先回答之前那位女士的问题跟意见。第一我并不认为中国的媒体,当然中国媒体太多问题了,我们都知道,收红包什么的都有,鉴证的程序不够严谨这我们常常见得到,但是也不至于像您描绘的那么的一无是处在我看来,我认识很多媒体人,我自己也在媒体工作,我自己不是一个很好的媒体人,但是我认识我身边有很多很用心的人,我挺相信他们的用心跟品格,不一定专业技术上面做的最好,但是我觉得是有希望被改变的。但是呢,说到微博我是从来都不想看,不愿看,我也没有开的,除非偶然的,比如说要做一个微访谈开一小时那样的,理由就在于我对微博的认识不像您那么乐观,您觉得上面流传的都是真的。我举一个很简单的例子,刚才您说我对重庆模式有一个误解,我说重庆模式是左派,它其实不是左派,您说它是左加右,请注意我平常说话是尽量很小心的我的用词,我说的是中国由左派在讲重庆模式,我没有说重庆模式自身是左派,请注意,我是这么讲的对吧?我没有说重庆模式是一种左派模式,我说的是关于重庆模式的说法是一些被认为叫做新左派的学者在讲的,我是这么讲的对吧?假设刚才您没机会跟我有这样的一个对话,然后你回去以后你可能就在新浪微博或者任何微博上面发布说梁文道今天说重庆模式是左派模式,他说错了。然后你认为这叫真实吗?我不太如此认为,你又相信你这个错法如果是错的话,会有别的人更正你,但是以我的经验,网络上面、尤其微博上面谣言散布的范围跟强度是远远大于对那个谣言的澄清。因为我们比较喜欢听谣言,因为谣言比较刺激。

你如果今天我发一个微博,我说我看到赵文卓跟甄子丹和好了,在车上两个人还拥吻,如果我这么讲这个消息的传布我把它写的是模是样的话,它传布的范围会很广,后面当然可能大片有更正,但那个更正的效果通常不会如谣言本身,你真的能相信网络?我们都觉得网络很多工具,好像维基百科我们都用,但是我们两个刚刚吃饭还说关于我们两个的,对,维基百科的中文关于我们的介绍是错误百出的,那是一个网民自我纠正的一个工具,但它其实没有发挥出那么理想的一个纠正的功能,我觉得今天网络上能相互纠正的机制还是一个在摸索的状态,我不认为它是一个已经完好的出现在这里的,所以我对微博很抱歉,我有诸种保留跟不信任,所以我不会开微博、我不会相信微博,因为我自己就在微博上面常常看到一些我从来没说过的话,也不太可能是我说的话,但大家都说是我说的。

我自己的例子就这样,我怎么知道?我在微博上面看到别人说的话是真的,我建议我们这个时代就像我常常跟大家才举的例子,我建议我们每一个都该把自己伪装成一个媒体工作者,比如说今天媒体不可信,那就让我们每一个人把自己变得更可信,方法就是用媒体的最高要求要求自己,怎么要求自己呢?一个专业的媒体记者在搜寻消息来源的时候,他看到不可靠或者他看到这样,他会想办法检验这个消息不是真的。但是今天大部分的微博用家有这个态度吗?没有,您听到有人传说方舟子又骂韩寒什么?你有去追过这句话来源吗?有人说韩寒又被人揭发什么什么?你去查过这个事情吗?没有,大部分都没有,然后就传。我建议我们都学一个专业的记者,不轻易相信任何消息,也因此不要轻易的下判断,假如说我要相信,我要转发、我要判断,那么表示我已经做了功夫,使我觉得我能相信它了,就要用这么高的标准要求自己,在这个年代。

“受够了的人最可怕”

然后您说到中国的改变,然后这边我顺便联系刚才这位小姐谈革命这个问题,我想讲,今天中国底层,我不讲底层,其实各阶层,中国各阶层都觉得自己很受压迫,是弱势,我们官员都觉得自己是弱势群体对不对?他以前带的手表完全没问题,今天动不动用着Hermes皮带都被你们拍,他多受压迫?那么喝茅台都被你们骂了,他日子也不好过,那关于这个现象,我觉得我们不要泛谈革命,我觉得是今天中国如果还有一些集体的事件的发生,我不知道那叫不叫革命?比如说集体维权,或者厦门PX事件,它的性质跟89年截然不同的地方在哪?在我的印象里面、在我当时的记忆里面,89年的时候,80年代中国充满了理想主义色彩,上上下下都要讲改革,要讲开放的时候,那个年代我们比较关心的是很抽象的东西,民主、自由、人权、开放,那是抽象的,当你几次学成,学生上街他们的诉求是抽象的。

那么很多人说今天大家好像没有这个共识,我们不再为了这些抽象价值上街抛头颅、撒热血了,那是不是表示我们今天就很糟、很现实呢?在我看来恰恰相反,今天如果有一个地方的人他要上街维权、变成集体事件,他绝对不是因为我们这个村的人决定了我们要民主,他是什么?他是说我们这个村长期以来有官员私吞掉我们的土地,拿去卖,那笔钱本来是大家要分的,我为了这么实际的利益我上街,我为了你在我家隔壁盖一个化工厂它喷毒烟,我有儿子在这儿,我亲戚、我们一家老小都在这儿,它天天在缩短我的寿命,我为这个来跟你上街了,我为了我的生命、为了我的实际利益来上街,这种人最可怕,你跟他讲民主,你上街,我就爱抓你,射击射了你,你会马上要疏散,但是我现在把你房子拆了,我让你孩子活不下去了,你要不要跟我拼命?你会跟我拼命的,你不是那种我开一开枪、吓一吓你、抓一抓你,你就回去了,你不会的,你会回去了还来。如果是一群人受到这些的压迫,一群人走了还来,他不散,所以我不像其他人那样觉得今天中国好像这种集体事件会减少,我觉得集体事件今天它要不就不出现,它要出现它会很厉害,就我们会误读这里面为什么变得那么暴力?就是因为他真的可以不要命,为什么他可以不要命?他无路可走了,他为了他最实际的东西出来了,这时候就跟埃及讲那个情况,他是受够了,他不是为了抽象的东西出来,这种时候人比较可怕。

张翠容:讲到拉丁美洲为什么出现革命,也是这样穷人,他们就是知道当他们站在一块儿的时候,就有这种力量。还有我跑到那边,就算是跑到北非,然后我觉得,我回应读者说,我说给他了我开始讲的革命是什么意思呢?我觉得我们每一个人心中都有一个乌托邦,然后当年我觉得无论处于什么状况,好像拉丁美洲这些穷人,这种环境恶劣死了,好像埃及还要睡在墓地,可是我跟他们访谈的时候,他们表达让我有一点感动,就是他们还保持对美好社会的盼望,他们有吸取这种盼望,所以我觉得无论我们处于一个怎么让我们怎么绝望的情况,如果我们还有能力对美好社会的盼望,所以我说这个“乡愁”是因为我们那头有一个美好社会的追求。

还有厄瓜多尔的总统来过北京,他发表一个言论,可是因为没有公开,他最后他曾经说这个乌托邦在我们前面,我们往前走一步,乌托邦就往后退一步,所以我们永远都好像结束不了这个乌托邦,可惜乌托邦存在的意义就可以让我们可以往前走,所以我希望能够大家都可以,我觉得这个社会就是到了一个绝望的时候,就是因为我们绝望了,这个社会就绝望了,如果我们心中还保持一个对美好社会的盼望的时候,这个社会是有希望的。

梁文道:非常感谢大家,那么我们离开的时候就尽量从后排开始,慢慢一排一排潮水式的散去,以免在楼梯构成恐怖事件,然后同时如果有朋友想要找张翠容签名或是怎么样的话,我们也是先等后排人逐渐。(结束)

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