梁文道 X 贺卫方:我们为什么要读经典?

梁文道:非常感谢大家在这么热的夏天的下午来到751这个场地,《一千零一夜》,基本上是个读书节目,但这个读书节目是有限定的,一是在内容上,它是限定希望尽量读一些经典,说一些人类文明史上的经典。第二,这个限定是关于拍摄上的,希望完全是在晚上的公共场所,这个公共场所暂时是在路边,但其实将来还会有别的变化。

为什么要谈经典?到底我们所说的经典是什么意思?我们今天一谈经典,马上想起来就是四大名著,这些书我们将来有机会当然也会继续介绍。但是我常常想到人类经典的范围能不能够扩的更大一些,有些时候是地理范围的扩张。比如说我们接下来会推出的节目里面包括对日本的《源氏物语》的介绍,对《伊本·巴图塔游记》(Ibn Battuta’s Rihla)的介绍,也许不是一般的中国的年轻观众或者读者太熟悉的其他地方的经典,也许还有一些不是文学的,而是哲学的、史学的、政治的、经济的,有没有可能深夜读书节目也能介绍那些书呢?我们会继续探索。

关于我们为什么今天还要读经典,而不去谈新书?那些老书有什么意思,我们今天该怎么去读呢?我不在这里多废话,因为我请到一个特别嘉宾,我们的好朋友,大家今天都不容易在公开场合见到他,所以我觉得很欣慰,能够请到他来跟大家见面,就是北大法律学院的教授贺卫方老师,来跟大家谈一谈他对经典的看法,有请贺老师。

贺卫方:特别的荣幸,谢谢文道,也谢谢广西师范大学出版社理想国,能够有这样一个美好的机会,在一个夏天的下午,在798跟各位交流一下。其实文道先生所做的这个节目,我到现在还没有看,所以冷不丁地把我提上来,我一点发言权都没有。但是,谈起经典来,对我们这一行来说,其实是非常重大的事情。

因为我是一名高校的老师,大家知道,一个人接受高等教育,他的含义到底是什么?比如说我所在的法学院,法学院要培养律师、法官、检察官,当然也培养具有法律修养的一般公民。我们面临着一个非常重大的任务就是要完成大学的一个使命,那就是大学要传承人类的文明成就。西方非常早的大学也倡导所谓的自由的、艺术的,或者说人文的一种教育。如果说一个学法律的人,从事法律学习,最后只是读法律,就法律论法律,这样的一个人,按照美国著名法官汉德的说法,这样的人就会是法律的敌人。

汉德是一位伟大的法官,是美国自由传统的一位伟大的经典人物,他的名字非常好记,他姓Hand,就是手那个意思。汉德法官曾经给一个做法律的人列过一个书单,这个书单从修昔底德、亚里士多德、伯拉图,一直到莎士比亚,一直到更晚近的一些当代的,比如说俄罗斯的一些文学作品,他都推荐大家读。他说尽管这些伟大的经典你不必从头读到尾,但是你必须要有一种点头之交。点头之交是什么意思?多多少少是一点浏览的意思。文道兄刚才说什么叫经典,其实有一个定义特别好,经典就是谁都知道、谁都没读过的书叫做经典。

我其实有一点点的小经验,2009年我到新疆石河子大学支教,我记得那年文道兄还到北大做过一场演讲,在那场演讲里面,文道先生非常悲情地说,“我今天到北大来,但我的一位朋友到了新疆,不在北大了。”讲到那的时候,好像下边响起了热烈的掌声,我听了以后特别感动。我去了新疆以后当然发生很不幸的事情,就是新疆“七五事件”,当然这个事实的发生跟我去没有什么关系。发生“七五事件”,全新疆当天晚上就断网了,在后来的八个月时间里,新疆是没有网络的地方。我们政府的力量真是特别大,我们根本没有网络。我从来没有意识到,我们平常的阅读、写作对于网络是那么大的依赖。

比如我们不会记得梁启超某一篇文章是什么时候发表的,比如说《异哉所谓国体问题者》,这是哪一年发表的文章有时候记不住,但是没关系,有谷歌,或者再不济还有一个叫百度的公司,我们可以检索一下。这是基本知识,你就不需要平常记忆这些东西。但是网络停了以后,所有这些东西都没有了,一下子人心惶惶,街上都是那些游荡的人,眼神里面流露着好像都要死的那种感觉。敦煌那个小城市是甘肃离新疆最近的一个城市,最便宜的旅馆里面全都住的是来自新疆的一些人,他们就是为了坐火车过来上网,没有网络好像人就没魂儿的感觉。

我当时觉得这是特别好的机会,我和我石河子大学的同事、同学们说,你们知道吗,这是上天赐予我们特别美好的机会,那就是读经典的时间。没有网络干扰了,你会发现一下子人静下来了,你就会知道我们原来有这么多大块的时间被浪费在网络上。我们到图书馆里面,把图书馆里面的经典书差不多借光了,每人都抱回四五本经典著作,无论是中国古典的著作还是西方的经典著作,图书馆里面的老师们说从来没有过这么大的借书热潮。八个月的时间下来,有许多人觉得我们不必再去过整天浮躁的网络生活,一个经典著作给大家带来一定的安静是特别了不起的。

08年我有一次到瑞士的一座城市里面开了一次会,瑞士这座小城离日内瓦不是太远,坐火车大概一个小时的时间,法文原名叫Neuchatel,中文的翻译叫纳沙泰尔。这座城市总共才三万多人口,有一座大学叫纳沙泰尔大学,这个城市里面出生了一个特别著名的国际法学家,叫瓦泰尔(Emerich de Vattel)。在中国最早翻译的国际法就是这个瑞士的著名国际法学家的著作,我们把他翻译成瓦泰尔。

这座三万人口的城市,我特别感动的是有六七家特别好的旧书店。朋友们我们现在在北京,有多少旧书店?我前天自己在家里闲得无聊,我说我去看看中国书店,到海淀图书城。我发现海淀图书城这样的一个以图书家号称的书店,现在除了书少以外其他什么都有,就是没书。我到了三楼去看一看,那个服务也不好,书也很少。但是在纳沙泰尔有那么好的旧书店,我买到了狄更斯的《匹克威克外传》(The Pickwick Papers),他生前修订的最后一版,那种感觉特别好,感觉是跟历史在对话。

前段时间有一个作家这几年在中国比较受关注,哈佛大学图书馆的前馆长,叫罗伯特·达恩顿。前段时间我到法国去了一趟,我对法国启蒙时代的知识形态特别感兴趣,我就买了几本达恩顿的书,其中有一本书叫做《旧制度时期的地下文学》,中文的“文学”这个词和西方的literature这个词相对应的话有很大的问题,因为literature这个词含义要广得多,而不是限制在我们中文世界里面的文学。我看这本书的时候发现纳沙泰尔这座城市跟法国的大革命关联非常密切,为什么这么说呢?

因为法国大革命的时候那些禁书,政府给解构掉的那些著作,印刷商基本都集中在瑞士,在瑞士那个地方印了许多的禁书,然后偷偷的运到法国来,在法国卖,走私这些书成为当时的一比大生意,就像现在我们从香港、台湾经常也运一点这边不允许的书,也是特别吸引人的。

罗伯特·达恩顿先生他的研究表明,特别有意思的是导致法国大革命得以发生的那些关键性的力量,不完全,甚至不主要来自于某些经典作家,比如说伏尔泰,比如说卢梭,比如说孟德斯鸠,而是来自于有许多诽谤式的、八卦式的、非常低俗的,比如说描写国王性无能,再比如写王后跟一个主教通奸。写这种故事特别吸引人,而王室的威望也全部在这样的过程里面被解构掉。

我想,自己去过的一个城市,能够看到这么熟悉的、跟这座城市有关联的,一个伟大事件跟这座城市的关联,我想下一次到纳沙泰尔的感觉就不一样了。我觉得有时候读这种古书,读这种经典著作,给我们非常大的好处是让我们的旅行变得充盈而丰富。比如说我在新疆旅行的时候特别喜欢看《大唐西域记》,正如当年的斯坦因爵士(Sir Aurel Stein)他在新疆探险的时候,玄奘的那本书就是他特别好的指引,西域三十六国到底当时的地理位置在哪,有没有可能发现一些宝藏,跟《大唐西域记》里面的一些线索特别有关系,所以他走到哪就跟相关的中国官员谈起玄奘,谈起唐僧。但是,那些官员们当然也非常亲切,一谈我们这个玄奘,官员就说,你都懂这个!你太了不起了!如何如何。

我想,我们到底读经典是为什么?我刚才说了,学习法律的人不可以只懂得法律,不可以天天只读法律,正如一个学习别的专业的人,学经济学的人如果只读经济学的书,我相信他也不可能在经济学的思想方面有非常深刻的一种体验。人的成长过程需要有一种特别广阔的知识视野,这才是有助于我们理解所学专业的非常重要的要求。与此同时,人生其实也不是为了专业而活的,我们需要的是人生本身的美好。

这种人生本身的美好到底体现在哪?我在我家的书架前面看这些老书、这些旧书的时候,有一种沉静的感觉,那种对于人生许许多多的烦恼,能够慢慢的在这样一个阅读过程中间,变得可以想得开了,可以想得通了,或者说有许多很世俗的一些功利性的东西,你觉得它不重要了。

我们今天这样一个社会其实挺麻烦的,有时候你会觉得这个社会到底朝向哪个方向走,经常大家感到非常困惑,发生的种种事情,左一个灾难,右一场人为的东西,有时候给我们感觉看不到前景,看不到前途。尤其是说这个国家的价值观到底是什么?我们所应该追求的理想的社会发展目标是什么?我所在的这所大学,过去有着非常好的一些传统,比如说蔡元培先生、胡适先生所开创的这样一种创作,就是要关注国家的命运。但是我要说,其实关注国家的命运不是特别简单的事情,因为一种过于简化的对于国家命运、对社会变革的一种理解,有时候足以培养一些过分简单化的头脑和过分简单化的去推动社会变化,但是这种变化有可能是错误的。

我们在今天寻找一种社会合理的发展路径的时候,也许需要我们有一种特别复杂的,对人类的不同文明进行更加宽广的观察和比较,你会发现我们可能不应该想象把一些民主、宪政、自由、法治简单的理解为一些口号,那些口号喊起来让人热血沸腾,我们甚至不惜抛头颅洒热血的去追求。但是社会到底应该怎么变化,中国的社会问题到底在哪,我们今天这样的现状跟我们两千年的历史之间有怎样的一种关联?也许只有去阅读那些经典作品,才能得到启发。

比如我们经常说中国跟日本之间似乎有许多的相似,但是我现在随着对这方面历史著作的阅读,我越来越发现,其实我们跟日本差别非常非常之大,这样一种差异,在一定程度上导致近代以来两个国家近代发展的陆相上的分歧。所以这样的一种阅读让我们能够更好的去把握今天这个时代,去理解中国的社会将来向何处去,甚至在这个过程中间我们不仅推动我们社会的变革,我们也在推动我们个人人格方面的更加完善,我觉得这个可能比什么都重要。

这就是为什么我觉得对于梁文道先生所主持的“有人读书”这样一个项目特别给予厚望,因为他倡导阅读经典,但是又借助了今天这个时代的网络平台,我们经常感叹在地铁里面很少有人读书的时候,有不少人拿着iPad,拿着kindle去读,也许他读的也是经典著作。借助于网络这样一种力量去推动全民对经典的一种阅读非常重要,甚至对出版界产生很大的影响,《一千零一夜》做完以后这个书目出来,对于出版家来说是一个非常大的启发,将来我们出什么样的书。我有时候比较不同的出版社,比如在美国也好,日本也好,你买出版社的书就意味着你在选择一个层次,你不用担心,你说你不了解作者。没关系,只要是哈佛大学出版社出版的书,一定品质是最一流的书,你不需要担心这个。

但是我们中国,特别麻烦的是你现在不知道哪个出版社,我们过去心目中特别伟大的出版社现在也经常出版一些烂书,让我们失去了选择的可能。这方面,比如说日本的岩波书店,岩波书店有一个经典层次,叫岩波文库。不那么经典,但是将来有可能成为经典的叫做岩波新书。岩波文库能够入选包括中国的一些作家,比如说钱钟书先生的著作,很多入选到岩波文库里面,那都是了不起的,他认为这是真正的经典。所以我觉得梁文道先生所做的这份工作,对于这个国家出版事业未来的发展也非常的重要。同时我相信梁先生也会秉承多少年来他一直在这个国家的,我觉得你真的有点像是一个读书的导师的感觉。我和在座各位一样,期盼这个节目办的越来越好。同时也希望通过这个节目的收视,能够领悟更多的经典,有许多的经典,有时候他说了以后我们不需要去读了,因为我们知道有一点点头之交了。

谢谢文道,谢谢各位。

梁文道:谢谢贺老师,刚才他谈到罗伯特·达恩顿写的关于法国大革命时期的地下文学论,我也很喜欢那本书。这本书恰好可以给我一个线索,接下来谈的就是为什么我们谈经典,我们今天该如何来谈经典。

有时候一本书,尤其一本经典,能够给我们的东西,是已经超出了它书本身所涵盖的范围。什么意思呢?例如说我接下来会介绍的,我以后节目中大家会看到讲日本的《源氏物语》的时候就会发现,《源氏物语》这本书作为日本文学史的经典,它成为经典的过程本身就很有趣。就像我们今天讲中国四大名著,大家都知道哪四大名著,但这四大名著这个说法,直到清朝以前都不存在,就算民国之后才开始慢慢我们说有四大名著。

为什么?因为中国文学里面从来不认为小说有多了不起,我们今天之所以觉得小说很重要,把《红楼梦》当成中国最伟大的文学代表著作是一个现代观念的结果,因为我们现代接受了一个来自西方的文学观念,在这套文学观念里面小说被认为是文学之中四大门类之一,有时候甚至是最重要的门类。因此,为了要显示我们中国也有文学,也有可以跟西方抗衡的文学,我们就要拿小说出来,但拿小说出来其实也没有太多选择的情况下,会选出了四大名著。

日本其实也经历了类似的过程,日本还可以夸称《源氏物语》是全世界历史最悠久、最早的一本长篇小说。某个意义上是的,但是我们要知道尽管《源氏物语》在日本历史上向来都是非常有名,很多读者写东西都会引述它,是他们日常文人生活、上流社会生活语言的一部分,你会引述它。但是《源氏物语》在日本本来也没有那么的重要,它的流行是一种,大家就当成是一个百年以来都很流行的流行文学。但是大家不会太看中它,不认为它是多么了不起、多么神圣值得公奉的东西。

它什么时候开始变得很重要呢?也是现代。为什么?因为源氏文学是“假名”书写,他不是用汉字书写,但是在江户时代以前的日本,所有最重要的文学作品,都被认为应该是汉文文学,汉字写的。而今天我们看到的日本文学,古典文学,我们一来就谈紫式部的《源氏物语》,谈《平家物语》,谈《枕草子》,但是我们基本上忘光了日本过去有一千多年跟我们中国人一样、跟韩国人一样、跟越南人一样汉文书写的传统,那些书都上哪了呢?那些书今天有谁看呢?今天那些书日本人自己不会看,中国人也不会看,它就这样子埋没在里面。而《源氏物语》的重要是到了江户时代,他们国家的民族主义兴起,他们要开始强调自己的与众不同,尤其自己要跟大陆的汉文切割的时候,这个用“假名”写的文学作品的地位就越来越高了。

所以我们读《源氏物语》,读这本日本文学的经典的时候,我们必须了解一个经典,它实际上起到的作用,它经典化的过程,也是一个很有趣的事情。又或者有一些经典,像根据贺老师提到的罗伯特·达恩顿那本书,一开头就要解决一个很有名的关于书的传播史上的公案,那就是伏尔泰跟卢梭的书,在后来的法国大革命到底起过多大的作用。

因为一直有一个很有名的讲法,说卢梭的《爱弥儿》,我们今天都觉得是了不起的书,启蒙时代的名著,对法国大革命很有推波助澜的效果。可是这本书,有人曾经这么讲过,在法国大革命前,它总共只卖出了50多本。如果一本书只卖出50多本,它怎么去影响法国大革命?当然这是一个公案,后来很多人说其实没卖那么少,但是在讨论这本书的实际销量的时候马上出现一个难题,那个难题就是刚才贺老师提到一个相关的事,因为我们今天实在很难去搞清楚到底法国大革命的时候,老百姓在看什么书,你看当时的书店,他卖的书,他的名单,他的库存资料,上面写的很多书都是哲学经典,仿佛当时的法国人真的很有文化,各个都在读伏尔泰,在读狄尔泰,在读卢梭,都在读一些思想家的巨著,因为那些书名字常常出现,那些书每一本的印量都非常高,但实际上你再仔细看就会发现它有问题,有水份。

为什么?因为那个年代,书店要卖禁书的方法是什么?比如我明明要卖一本黄书,这本书的内容是讲到了我们的王后怎么样去一个修道院,跟全修道院的修士都搞过了,是这样一本书,但这样书你不能公开卖,在书店卖怎么卖呢?书店就把这个名字改到,或者贴上一个新的封皮是伏尔泰或者是卢梭,这样就假装成很严肃的哲学文学著作,所以你今天去看当时的销售目录,你以为当时法国人都很有文化,那是骗人的。

于是就可以讨论到这个经典该怎么讲,如果我们今天讲影响法国大革命的经典,实际上起作用的是不是当时的那些黄书呢?因为那些黄书摧毁掉了法国人对教会,对国王和贵族的最后一点信心。这帮人固然已经很愚蠢,已经霸占了权利,没想到他还很腐败、很下流。所以黄书的确对国家的危害是很大的,因此我很赞成今天我们国家要正三观反三俗,很有道理。比如说,我觉得像贺老师的著作,在我看来,就不比我在香港最近看的一本《周永康不为人所知的私生活》来的危险。

我想在谈经典的过程的时候,我们不止是在谈书,而且在谈一个经典成为经典背后的故事,那些故事本身就是我们人类文明的遗产,它可以让我们很多不同的角度来看我们的文化是怎么样来构成的。所以我希望在《一千零一夜》这个节目里面,以后陆陆续续大家会看到不同的东西,而且这个节目还在变化,我们拍到第九集之后,拍摄的方法已经开始继续微调,连音乐都在继续变,我希望它是一个不断演化的过程,到时候还需要大家继续多给意见、多多指教。

(来源:理想国)