梁文道:文艺人要装俗才会被认同

梁文道在凤凰卫视主持了8年的日播读书节目《开卷8分钟》今年初停播了。他做了新的读书节目《一千零一夜》,把播出平台移到了互联网上,把读书场景移到了北京深夜的街头。

猛一看这实在不像个读书节目。每集片头片尾,伴着张亚东的音乐,出现的是北京街头众生,每次都不一样。有人认真地在微黄路灯下啃烤串,有人背着的大包里斜插一串玫瑰,情侣在街边打闹,姑娘翻过栏杆,老人睡在地下通道……然后,梁文道出现,罩着大黑斗篷,或者白布衬衣,从公交车上下来,从地铁站里出来,开始边走路边讲严肃的经典书。

按照最初的策划,梁文道应该在地铁或公交车厢里“说书”——他喜欢用这个词,喜欢那种说书艺人的感觉。他想每一集进一个站,再出另一个站。每一集都是一段旅程,跟许多观众在同一场景下。“把这个城市的公交路线都搭完,一路向南,搭到河北,到石家庄下车,然后接下来整个月都在石家庄,再下去开封……一直到海南岛。”可惜,这个计划一开始就夭折了,拍摄申请被公交公司和地铁公司否决了。梁文道说:“没办法,在今天的中国,最重要的价值是安全。他们不想做多余的事情。”

梁文道:文艺人要装俗才会被认同

梁文道这次不仅是主持人,还是这档叫《看理想》的节目的出品人、策划人。除了梁文道主持的读书节目,这档节目还包括陈丹青主持的讲画节目《局部》和马世芳主持的讲音乐节目《听说》。夹杂在优酷综艺频道的一众综艺娱乐节目中,《看理想》显得有些扎眼。

45岁的梁文道不开微博、微信、脸书、推特,写作还用稿纸和笔,猛看像个习惯古典的老年人。但他的解释是:因为我很实际。“我手写是因为不会打字,不是因为追求什么美感、传统。”算了算学习打字要耗费的时间,他觉得划不来,就放弃了。因为类似的实际理由,他很接受方便的电子书。他甚至很能理解自己讲解杜拉斯《情人》的节目,标题被改成《心机少女出卖肉体养全家,贵族学校变淫窟》。基于对视频传播方式改变趋势的研究,他觉得:“这种情况过一年就不太重要了。”

文艺有什么不对?

人物周刊:《开卷8分钟》停的时候,你有没有觉得很沮丧?

梁文道:没有,那时候我在南极旅行,我都不知道。在南极,几天开一次手机。一开,有些媒体的朋友问,你那个节目是不是停了?我就问我节目的编辑,他说:对,停了。我就说:哦,没关系,那什么理由,现在人家问我。他就说收视呀怎么样。我说:哦,好,可以。我也没什么不高兴。

人物周刊:可它做了8年哦。

梁文道:那就更应该结束了,对不对?我觉得没有一个东西是会一直做不完的嘛。人都会死,何况一个人做的节目。

而且你知道我是香港人。在香港做文化人,都很认这种命的。我这辈子写得最多的一种东西是杂志的创刊宣言,因为杂志总是开了两三期就会倒掉,哈哈哈。要不就停刊的,要不就专栏的结尾。太多了,我数不出来了。我很了解,这种东西本来就很难生存,尤其在香港那样的环境,忽生忽死,就像蜉蝣一样。所以没什么,反正通常就是这个地方做不下去,我们再来,再开始。我很适应。

其实我很感激,凤凰能够给我这样一个机会。他们能够熬了8年多,是很难很难的一件事,也该到时候了。

人物周刊:《看理想》最开始怎么定下来书、画、音乐这3个分类?

梁文道:好像很自然,是不是?作为一个初级阶段,你等于在登场亮相告诉别人我是谁,我要做什么。“理想国”作为一个出版机构,这个圈的人大概都知道,它是什么样的,感觉很人文、很知识,当然也有文艺的东西,但同时有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的东西。“看理想”不只是“理想国”的视频延伸,而且还要强调某些风格上的差异,比如说我希望它更文艺一些。所以就很自然选择讲书、讲艺术、讲音乐这三样。但这只是初步了。

人物周刊:现在好像文艺、文青成了偏贬义的词,起码是容易被嘲弄的词了。

梁文道:是啊。可是我就想让它证明,这有什么丢人的嘛,文艺有什么不对?我觉得今天的中国,很可悲,很文艺的人要装俗才会被大家认同。比如像高晓松就很明显,其实很文艺,但是要接地气。最好的例子是窦文涛,大家都说他是一个很真诚的人,很坦白,他的确是,有真俗气的一面。可是我认识他那么久,知道他其实也很装。装什么你知道吗?他大部分不工作的时间,都躲在家里看书。他最喜欢研究中国书画。他文艺得一塌糊涂。但问题是,他在电视上就是:哟,优衣库这个,我也想搞一回啊。他就要说这种话。他绝对不透露那一面。这时候观众就说喜欢他,真性情,大家觉得这才叫真。但是明明你真喜欢金文的书法,不能讲,你一讲就装逼。

我觉得何必这样子?为什么一个人真喜欢他就不能说出来?而且就算是装又怎么样?文艺本来就是装出来的。你装着装着就像了,就是了。你最初抱着一本《尤利西斯》满街跑,那个年代你可能以为这个样子很牛。但是你总不能只是拿来当服装的一部分,你怎么都得翻,翻着翻着你看进去了。

文学和故事是关乎生死的问题

人物周刊:我看《一千零一夜》的时候,特别喜欢那个片头片尾。它每次都不太一样,很有趣。

梁文道:真的?谢谢你。你这么说我很高兴。为什么呢?我们昨天才在分析,很多观众是会跳过的。因为大家觉得那就是片头嘛,没有内容,没有信息量。他们觉得文化节目就是一个有文化又会说的人在说嘛,那直接跳到说的部分就行了。可是我们当初做的想法就是,它绝对不是一个可有可无的东西,它是我们节目结构上很重要的一部分。当然这个我不说,人家肯定也看不出来。我们很失败。

《一千零一夜》是3个结构,第一个结构就是这个片头片尾,这是个人间、世界,很正常的世界,然后我从公交上下来,从地铁站出来,在这个世界之中。忽然之间,我要开始说书了,一说书其实它已经变了,所以我们用一个移轴镜头,把背影一下虚开,表示已经从一个正常世界进入一个不太正常的世界。因为在正常世界,你不会碰到有个人在街上说书,甚至有时候你在街上看到有人看书,今天都不正常了。第三个世界就是我朗读那些书的片断。人都不见了,剩下的就是一个城市的空镜,那是一个更抽离出真实生活的世界。当整个节目都完成,我们的镜头表现也正常,我再回到街头巷尾的人间去。

我跟导演说,片头片尾那些人群、那些街景,其实是我们对这个国家、这个城市的一种态度、一种感情,我们怎么看今天的中国?怎么看今天的北京?读书跟这个社会到底有什么关系?我这么说书跟这个社会是什么关系?你之所以读这些书,不是因为想离开、看不起这个现实生活,恰恰是因为,可能跟它是有关系的,但又不是百分百紧密的,是若即若离的。既然在这个城市生活,在这个城市读书,我们对这个城市不可能没有感觉的。那些街头的晚上,有人在扫垃圾,有些老人睡在地下道,有人那么晚下班,他们是什么表情,他们是什么人,我觉得这很重要。

人物周刊:怎么定《一千零一夜》这个名字的?真要想做1001期吗?

梁文道:不,是因为我很喜欢《一千零一夜》,这个故事本身可以作为一个比喻。在我看来,它是讲关于什么叫文学,什么叫说故事。第一,它那个结构很精巧,整本书有各种各样的故事,但它不是瞎凑,是有个大的框,有一个人在把这1001个故事向国王说出来。而且1001,暗喻的是说不完的故事,是个无穷尽的数字。第二,更好玩的是,这个女人之所以要讲这些故事,是为了要活命。今天讲一个故事,必须要吊住你,明天再讲一个,后天再讲一个……所以,从这个角度来讲,它在说的是文学和故事是关乎生死的问题,不是一个可有可无的装饰品,不是我们这个时代为所谓盛世去踵事增华的东西。所有我们要介绍的经典,不是可有可无的,它们不是为了装逼,它们真的是那么严肃的跟生死问题相关的东西。不说它们、不写它们,那些作者就等于白活了。

人物周刊:解释起来这么深奥。

梁文道:当然这不会讲出来。其实我们挺无聊的,我们花那么多时间,每个东西都想很多遍,讨论很久,但都是观众在那十几分钟,而且还要跳着看的情况下,不会看到的,也不太看得出来的。但没关系,呵呵。

对很多事情隔一个距离

人物周刊:你们一开始就准备在互联网上做吗?有考虑过电视吗?

梁文道:没有别的考虑。可能反过来,说不定将来真的做好了,再卖回给电视台。但一开始想的绝对就是互联网。理由很简单,我做文化类型的节目做了这么久,我很清楚电视台的局限。电视台的整个播放模式,注定它不太能够做文化类的节目。文化节目都在所谓的垃圾时段,理由是要让每个时段的利益最大化。文化节目不可能给它带来利益最大化。

更重要的问题是,电视节目没法保证我这个时段看的都是什么人。他希望迎合,比如说家庭妇女节目大概都是下午,因为他觉得家庭主妇都在那个时间看电视。儿童节目都在黄昏,因为他觉得孩子都放学了。但你其实很难百分百对得上。也就是说电视台的播放模式,使得它的节目很难精准地打中它的目标人群。但互联网是反过来,观众来找节目。他来找你,已经是精准对应了。所以文化节目这种比较垂直的、窄众的节目,更适合在互联网上生存。

而且,互联网有个更明显的长尾效应。就是说我们这种节目上网之后,观众没什么必要抢着非今天看不可。如果说今天有个优衣库视频,太热门了,你不想看都得看,要不然你没话题。但我们这个不重要,今天讲个《三国演义》,你一辈子回来看,如果它还在,都可以。

人物周刊:你作为一个不开微博、微信、脸书、推特的人,怎么会这么了解互联网的传播方式呢?

梁文道:恰恰因为我不用,我总是对很多事情隔一个距离。这样的好处就是不容易让你身在其中,看不清东西。

互联网是一个很容易调动人情绪的地方。为什么像推特或者微博上,大家比以前更容易吵架,因为它太快了、太即时。今天谁说你了,你马上就得回他。但那个回应也许是很愚蠢的、很不智的,也许是说得太快、来不及收回的。我都不掺和这些事,所以我反而比较冷。比较冷的时候你会看大家都在干什么,他们为什么会这么做。

人物周刊:你会经常去看吗?

梁文道:不算经常吧。坦白讲我并不是一个很适合互联网年代的人,我挺抽离的。我觉得偶尔看一看,知道怎么回事就够了。就像我看电影也经常抽离的。像《小时代》这种电影我也会看。看的理由不是因为我很想看,是因为它那么受欢迎。像这种大众文化产品,它受欢迎一定说明它在满足这个时代某一群人、甚至相当大一群人的欲望、想象。所以我看它,大概能够知道那些人在想象什么,他的欲望是什么。

每个人都困在自己的圈子看世界

人物周刊:我看到优酷是把你们放在综艺频道的,里面的节目就你们算文化类,其他都是综艺娱乐类的。首页上这期讲《情人》的,推荐标题是《心机少女出卖肉体养全家,贵族学校变淫窟》。觉得他们起标题真是费尽心机。

梁文道:其实这件事情来回讨论很多次。因为我们大部分同事,包括我们的主讲人都很不满,都觉得好端端的一本杜拉斯的《情人》,被你说成是这样,大家都很不高兴。

但是,另一方面,我也能理解他们的难处。因为那个部门,它的功用,它要做的惟一一件事情,就是让每个被它推的节目点击率都得上涨。他们甚至很系统、很科学了。他们会有一些关键词表。比如说,本周关键词50个,来来去去就是那些,像“肉体”啊、“淫窟”啊,组合起来。所以你无论给他什么内容,他都得想尽心思地组合进这个关键词。有时候真的组合不进,他会把关键词变形,或者找回本月关键词、年度关键词,扩大范围。最理想的就是本周关键词。比如说,如果这个节目上来,正好有内容能够让它搭上优衣库,你的标题就会变成“法国版优衣库事件”。这是他们的工作逻辑。

我反而在我们这些朋友里不太在意这点。当然我也觉得搞得好low啊。但我明白他们为什么这样做。对我来讲,这件事惟一不好的地方是有骗人的嫌疑。真有很多人,他就是想看少女怎么样出卖肉体养全家、贵族学校变淫窟。他觉得,天哪,这太乐了,想进来看。没想到看到个光头,长得那么丑,难道就是他在奸淫少女吗?然后他们就很不高兴。我觉得这种情况很对不住了。

人物周刊:那会不会因为起了这样的标题,漏掉那些真正的观众呢?

梁文道:这里面就牵扯到另一个我觉得非常有趣的问题。目前为止,我们很多观众,看一个节目是因为看视频网站的首页推荐。但是,在我看来,这样的观众不是我们这类型节目的根本观众。为什么?这类观众每天会去看视频网站首页,看到逗的东西点进去。我们永远无法在那个环境底下立足的。在那立足的永远都是娱乐的、综艺的东西。

真正使我们撑得下去的观众,他认同你,有经常性的观看习惯。这就是我为什么关注订阅人数。这种人,他跟你的关系是透过朋友圈、一个大的社群关系建立起来。就相当于今天,看新闻的人,每天还会专门点进一个新闻网站看新闻,其实很少了。我觉得可能剩下五成左右。另外五成的人,他新闻资讯哪儿来的呢?微信圈的朋友给他链接。也就是说,他更加相信的不是一个媒体的编辑,他相信的是他的朋友、他的圈子。因为他的朋友和圈子跟他有共同的口味、相近的政治倾向、相近的对社会的看法。我觉得很悲哀,因为这说明将来整个社会会裂解掉,每个人都困在自己的圈子看世界,看不到圈子以外的事。但这是现实。

假如说今天我们是这样子看新闻的话,为什么视频不是呢?所以我觉得明年、后年,整个视频市场会有个结构变化,就是圈子传播会慢慢取代现在的首页传播。所以我常劝我的朋友们,今天营销部门、标题党给我们改这个,不用太担心,这种情况我觉得过一年就不太重要了。

人物周刊:那个标题是只在首页上这样显示?

梁文道:对,点进来不是这样。进来还是正常的。它就为了今天。它的生命通常就是一天而已。

读书让人自由

人物周刊:你觉得大家近年来在读书上有什么趋势的变化吗?如果分别从大陆、台湾、香港三地来聊一聊。

梁文道:我觉得在大陆,从品种上说的话,比以前更复杂、更多元。今天比较不会像前几年的时候,一本书出来,不只是畅销,而且是大家都要讨论,不读不行,成为现象级的书。过去两年这种情况少了。也就是说读书风尚在分散,类型更多元。

台湾是另一个极端。台湾基本上有点像日本,书店里卖得最好的书,都是图文书,不能是纯文字。设计类的、摄影类的、建筑类的书最受欢迎。这是过去5年台湾的书籍市场趋向,也指出了整个社会的文艺口味转型。曾几何时,台湾有创造力、有想法的年轻人都想写小说,都想当诗人。现在台湾有创造力的人都想当建筑师、设计师、摄影师,或者旅游达人、美食达人。

香港一方面也像台湾这样。但另一方面,香港因为自己的政治、社会环境的变化,这两年很明显,谈政治问题的书越来越多,各种立场、各种类型都很多,而且越来越受关注。

人物周刊:你现在每天阅读时间还是那么长吗?

梁文道:五六个钟头吧。

人物周刊:怎么做到有那么多时间?

梁文道:睡得少嘛。我从初中一年级开始,每天保持睡眠大概6小时以下,后来我就睡4个钟头。但这两天不太舒服,老了,身体没以前好。

而且我不像其他人,其他人生活里充满了正常的社交,他们下班,可能一个星期至少有一个局,有家庭生活。那我完全没有。

我甚至变态到一个地步。最近跟我妹妹去旅行一趟,几十年来第一次,就两兄妹自己,她觉得很受不了我。在她看来,度假旅行就应该是,她喜欢去泰国,泡在游泳池什么都不干啊,蓝天白云,叫放空,对不对?但是,跟我在一起,发现我的旅行好刻苦,比不旅行还辛苦。我是那种,怎么形容呢,比如说去了德国一个城镇,会花很多时间在街上走,看很多当地的文献、档案。我跟酒吧老板聊天,甚至不是有闲情逸致进酒吧、喝喝酒聊起来,我进那个酒吧目的就是要跟他聊天。

人物周刊:感觉你是想写本书。

梁文道:几乎都是在学习。今天来这,明天到那,因为这个城市的规划是巴洛克时期的规划,去另一个城镇,因为那是巴洛克晚期,可以看到城市规划的路线变化。往回看中世纪几个时期,为什么这个城市保留得住,是因为30年战争没有打到它那边。为什么没有打到它那边?因为它的地理环境是怎样,很值得看一看。我旅行都变成这个样子。

我常作这种笔记。但没有想写成书。我就是好奇,我想学。我不知道为什么,真的很好玩。你看东西的眼光会不一样。比如说,看吴哥窟,随便一个街上,田间突起来的一长条田埂,那其实不是田埂,那是几百年前周达观写《真腊风土记》的时候看到的当时那个城市的路面,现在陷下去的田地其实是当时的蓄水池。之所以有吴哥窟,不是一个宗教原因那么简单,它是一个庞大的水利系统的核心,是个典型的东方水利专制王朝。

人物周刊:那你去任何一个地方都可以研究很久啊。

梁文道:对。我喜欢这个,正如我喜欢读书一样。世界太大了。有太多种生活方法。真没有什么是必然的。但我觉得这会让人自由。我读书或者我介绍大家读书的理由都是为了让你自由。自由的意思是说,你知道这个世界上有各种各样的可能性。你凭什么以为我们今天所有的这些,我们觉得正确的东西,必然是对的呢?不一定,它们都可以变。

(来源:《南方人物周刊》 文:刘珏欣  编辑:郑廷鑫  图:梁辰)

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