不合时宜 — 梁文道专访

社交媒体兴起,有片有图就有真相,很多人已急不及待判定实体书本已死、书店已死,更何况是书评人、书评杂志。

梁文道,二十多年来都是个读书的人,以书评为业,出任商台台长时只主持一个节目,就是《打书钉》,之后创办《读书好》,是华人社会长寿免费阅读刊物,又在电视台主持《开卷八分钟》、在内地社交媒体开设《看理想》频道,介绍好书。

其实书是知识人介入社会的手段,刺激思考、提供视角,至于用何种媒介作渠道,是文字、视觉、或是声音也好,非关重要。尤其今日在众声喧哗,立场天天变的时代,取悦群众,围炉取暖成为快乐来源。做个保持距离,旁观而不袖手的评书说书人,殊不容易。

在别人眼中,这叫做“不合时宜”,跟不上年青人新媒体的潮流。但不合时宜又如何?梁文道问。

读:《读书好》

梁:梁文道

读:读书好已经办了足十年,出到第一百一十期,还记得在创刊号编者的话《读书很爽》,这种想法十年后是否仍然没变?

梁:当然没有,但对于什么叫做“爽”,关于爽的层次有不同体会,我们饮一杯可乐可以好爽,看一本鬼古、爱情小说,可以好爽,我自己读哲学书,如黑格尔也可以好爽,但这种爽法是有不同Level。最基本是消闲娱乐,如唱k睇戏好过瘾,但人年纪渐长,要求不同,爽这感觉会来得曲折。阅读本应带来欢愉,但阅读也可带来痛苦,举例看一本关于七十年代赤柬大屠杀的作品,一个政权可以杀死国家五分一人口,这种阅读经历怎可快乐呢?

但阅读一本令人痛苦的书如何带来爽的感觉呢?是因阅读时打开了你的眼睛,看到另一个世界,知道社会存在一条村民会互相残杀,有一晚邻居会拿刀来劈死你,像卢旺达大屠杀,这种爽就是经过痛苦洗涤,对人性、世界及自身的认识加深了,人学习游泳,总会喝几口水,挣扎下沉,但经历过之后就会不一样。我记得大学年代,有一晚八点开始看黑格尔《精神现象学》,反反覆覆就只是看一页,看不懂想不通,这一页看了通宵,直至天光起身去洗手间,忽然想通了,这种感觉犹如理解力突破新层次,一种精神提升的宗教体验,那就很爽了!

读:如你所述,阅读是如此个人化的体验,怎样可能授予别人,他们不能重复你的阅读经历。

梁:办阅读杂志不是为了要别人重复自己的经验,因为没有可能。全世界每日出版书籍种类上百种,这么多书面世,每一本都可以打开一个小窗口,我们为有兴趣看书的人做一些筛选、组织,希望读者发现有这么多种的阅读经验存在。这犹如印度瑜珈传授,每个人去到深层都有自己独特的体验,各人不同,瑜伽导师是用自己的经验,帮助大家起程去寻找属于自己的经验。

读:由此观之,写书评及书介也是一种个人创作?

梁:是,书评并不是附属性的,不是机器附送的操作指南,而是一种新创作。一个人看完某本书写下自己意见,这些意见是有独立自足的价值,《读书好》刊登这些有质素的意见,读者接收之后,会刺激他们产生另一些想法,这些想法未必是书评及书本作者相同。

做媒体的责任是令更多人开展自己思考的旅程,想一些他们以前未想过的东西。我是个老派的人,不会在Facebook写作,有些作者在社交媒体写作,有很多人like,受欢迎并非因为他们写的内容很特别,反而是因为没有什么特别,是重复别人心目中已经存在的东西,再用有趣或更刺激的语言表达一次,于是大家认为好过瘾,作者也认为作品受大众欢迎。《读书好》从来不是告诉大家都已经知道的东西,而是他们不知道的,由我开始做编辑,到邝颖萱负责,都没有改变过。

读:你如何理解与群众的关系,脱离群众就变成小圈子孤芳自赏,走群众路线就变成失去启迪作用,怎样才能平衡?

梁:这可以从自己的角色转变说起,我是由媒体人慢慢变成一个“不合时宜”的作者。媒体人是要掌握这种平衡,一方面不应盲目服从群众,亦不应孤芳自赏,因为这时你角色已变了作家。就如董桥在专栏内可以写《旧时月色》一类文章,不用理会其他人,但作为《苹果日报》社长的董桥就不同,这是媒体人同作者的分别。我始终认为媒体是要在刺激群众,提供新观点这些功能上找到平衡,任何负责任的媒体人都应该这样做。但今天我已经变成作者,只写自己喜欢的、想写的。

读:那你会评论邝俊宇的小说吗?

梁: 不会,我现在写的是没有人看如《土耳其帝国是怎样崩溃》等。《读书好》从来都掌握到这种平衡,只不过是我个人改变了。

Look

读:今天阅读正蜕变成一种lifestyle,你怎样看?

梁:你所指是文青现象,今天甚至变成一种look,但我认为没有问题,可能是出于形象、虚荣,但这种虚荣至少是同知识有关,文化人不少也是从扮嘢开始,据说七十年代巴黎文青坐地铁爱拿本艰涩的Focault作品,在车上自己翻看,实质是希望别人看到自己在看Focault,可能看了几页就看不下去,但他至少看了几页。我少年时代也爱扮嘢,拿本文学名著四围行,认为拿在手很型,但渐渐也知道要真正看一看。

文青潮流不坏,至少不是土豪look,甚至是新界look,任你拣,你也会认为扮文青好过。如果好绝对地讲,文青都系一种look,但这是一种过程,而文青是入门阶。

读:文化人会否嗤之以鼻,因为阅读只是一种姿态,一种包装?

梁:年青时可能也会看不惯,但人渐大反而不会轻易批评别人肤浅,因为文化人批评别人肤浅这行为本身就是一件很肤浅的事。多年前有一回《读书好》访问詹宏志,那一番对话很深刻很感动。他说自己当时出任时报出版社总编辑,那年代台湾文化人很精英,认为出一本书的水平应该是怎样怎样。有一天他在书店看到一个怀孕妈妈很认真地看育婴指南,可能有人认为为何不看托尔斯泰、张大春,而去看育婴指南,但那一刻他见到的是一个人知道自己知识不足,同时希望改进自己,解决问题。

任何一个读者在书店内拿起本书来看,这个动作都是意味着他想令自己有些变化,是知道自己不足,希望改变,这是感人,也很卑微,一个拿起拉康的书,与一个拿起育婴指南的人,在这个意义上没有什么分别。

读:文青、小清新同知识人的关怀是有分别,两者是否可以等同?

梁:我们有很多种读书的态度,但不应排斥其他人的态度,《读书好》一路希望打出来的旗号、态度是一方面有传统中国式读书人的态度,另一方面也有西方知识分子的传统,即是认为一个人读书到最后是为了社会,和社会联系在一起。个人生活在世界是社会性的存在,没有一个人是孤岛,读书亦不是为了遗世独立,而是与世界建立关系的方法,虽然读书会令人同世界保持距离,但这距离是什么意思呢?

这是一个critical distance,有距离感,是令自己冷静下来去看问题,而不是为了隔绝世界,反而是令自己有新的角度,更加深入、有意义地重新与世界建立关系。简单而言,读书是一个曲折的旅程,令我们同世界有距离,但离开是为了更好地回来。

安顿

读:中国知识人往往因为太贴近现实,连读书的关怀也实际得很,为了功名,为了改革社会,为了有更贤明的圣君,当中没有形而上的关怀,这种实用主义的关怀,是否令他们陷入了困境?

梁:中国读书人有的为了考取功名,为了揾食,也有的为了做“国师”,理想是“内圣外王”,但明白道统、天理,也是他们的精神寄托。传统人格标准是当发现自己理想与现实相差太远,现实上什么也不能改变时,仍然心安理得,其实以前中国读书人是讲求这种境界,即《论语》所说:“人不知而不愠”,只要在知识上、真理这道路上找到慰借,便不需要现实上的报酬,即使是贫穷、坐牢,绑上刑场斩头,也是心安理得。

以孔子为例,奔波劳碌一生而一事无成,但仍感到安慰,又或者如方以智一样死在刑场,但他们都找到一个在世界安顿自己的方法。

读: 过去《读书好》多个华人圈子有名的知识人访问中,都会问他们作为知识人的终极关怀是什么,中国读书人认为“穷则独善其身,达则兼善天下”,真正目标是现实社会改造、国家求富求强,结果四九年后变成一幕幕悲剧,我自己叫人多看中国历史、文化的书,但又眼见知识分子遇上现实政治后的悲剧,这是否前后矛盾。

梁:知识人的悲剧有很多种,最大是文化大革命时期他们出卖自己,出卖别人,即所谓失节,这是违背中国知识分子的传统,对我而言,“出”与“处”,“独善其身”与“兼善天下”,不应有先后之分,而是要同时存在,达的意思不是发达,而是时机来临,但时机未到呢?这就唯有讲求独善其身,这两种状态应该是一同存在。最后还是要有自己安顿之处。

读:《读书好》早前介绍《萧军自讼录》这本书,内容是辑录他自延安整风开始所有自我检讨、交代、思想改造报告,这是一本阅后带来痛苦的书,但从中反映了他们关心国家民族,希望改变,结果受尽精神折磨,在政治巨浪吞噬下,要安身立命,谈何容易。

梁:我认为不是他们关怀的目标有问题,是时势的问题,也关乎在现实世界中能否安顿自己。《论语》开篇说:“学而时习之,不亦说乎”,所学的可在时代得到实践,这是最开心,但做不到呢?孔子说:“有朋自远方来,不亦说乎”,只要有志同道合的人一起奋斗,也值得高兴,但如果这样也做不到呢?

在文革时被打倒,下放牛棚,寂寂无闻,那时就是孔子所说的第三种境界:“人不知而不愠,不亦君子乎?”自己安贫乐道,不怨天不尤人,到死也很安乐,这就是君子理想境界了。这才是中国文化理想中的知识人格,所以我看无论你是真正改变了世界,还是被世界打到有气无定抖,自己的状态仍然一样,这就差不多了,因为找到了安顿之所。我反而觉得真正问题是知识人太向外求,而忽略了内在追求。俄国知识分子很激烈,同皇权对抗,但他们内心精神是受东正教影响,认为自己与天相通,这成为内心慰借。

群众

读:向外追求是指得到党的认可、肯定吗?

梁:不是,当时中国知识分子是追求得到群众的肯定,以群众取态作自己定位的标准,而群众的意见就由毛泽东来代表。知识人的特点是有反思自省的能力,因此也容易自我怀疑,否定,这种反思走到极端,就是以群众为唯一考量标准,与群众对立,有差距的,便不断自我反省,自我改造。知识人其实应有独立人格、理想及价值信念,不能只跟着群众走。

读:知识人与群众关系到今天仍然有讨论意义,因为香港近年流行取笑知识分子“离地”、讲理论就等于“胶”,这是否另一种民粹?

梁:在香港民粹不限于政治,而是在民意市场。知识人写作不能只看有几多like,share,这样就被群众反应主宰了你的观点角度,大家只会继续写多人like的东西,但社交媒体的特色是要写群众熟悉的东西,但措辞要激烈,爆,这样就多人like,但同时会失却了刺激思考开阔视野的作用。我们都见到有些知识人跟着市场民粹而改变自己立场,由亲共、反共到港独。

读:若不跟在群众背后,写文章会否吃力不讨好,因为群众就是市场?

梁:这就是我所说的“不合时宜”,这未必是坏事,个人有时也享受“不合时宜”的状况。《读书好》就不同,因为这杂志一开始是有定位,是以知识介入社会,目前社会出现了新改变,作为一个媒体,也有需要考虑用各种新媒体方法介入社会,推动信念传播。纸本杂志是比较“冷”的媒介,社交媒介及影音相对“热”,但最重要是本身有独立的地位,媒介只是讯息发放的渠道,所以我相信应该多元化。

读:你对《读书好》这十年的工作满意吗?

梁:我是很少这样回望自己的工作,写毕的文章也不回头看,我关心的是《读书好》下一个十年会是怎样?在这一刻要真的回顾,我们可说是香港一份长寿的文化刊物,十年即是代表三个世代,即是中学开始看的读者,今天已经出来工作了,可能他今天未必再看,但在他们心智成长的阶段,曾经刺激过他们,帮助过他们,所以我不敢说自己做得很好,但总算“饮得杯落”,对得住自己。也感激过去十年新鸿基的支持,纸本杂志转型后,我们今后走自己独立的路,对下一个十年我仍然充满信心。我们创造了个纪录,是华人社会中最长寿的免费书评刊物。

读:我们的定位十年来没有改变,看看封面设计,由开初到最新一期,也是同样的设计元素,内文长篇的文化人访谈,动辄数千字,也是十年不变,与香港主流传媒形式相比,更显出其格格不入之处。

梁:所以我们都认为阅读不只是简单的娱乐,而是可以帮助人成长,在这过程中我们自己也在成长,这是指个人intellectually有所增长,回到刚才提及詹宏志所言,读书所为何事?是令自己有所改变。不止是看完大哭或大笑一场,而是哭笑过后有所变化,我们正是有此信念才走到今天。

读:作为书评人最大乐趣是什么?

梁:首先当然是看了很多书,而看了书有意见想同人分享,是值得高兴的,知识不是私人事,是公众的事,所以当看了一些不为多数人留意的书时,是很想与人分享的。至于如何分享呢?背后是包含自己个人价值及对事物的判断,所以《读书好》由我、由你、由邝颕萱做也好,都一样是自己本身有话要说,借书本说出对人生、社会、世界的关注,有感而发。

读:换言之书评人是自己“上”了书本的“身”,借题发挥,而非书本作者上我们身?

梁:这是同步发生,二而为一的,“我注六经,六经注我”是同时出现,有感而发是读了一本书有所感必须发出来,有感而发,不平则鸣是读书人应有态度。

读:资讯发达,人人都可以有感而发,人人可以是书评人,这是否好事?

梁:不是坏事,但媒体仍然是需要扮演资讯筛选者的角色,犹如curator,《读书好》一直是知识、观点的curator,最理想的状态应该是有十本《读书好》,十间不同企业也想做《读书好》。

读:十年重新再来,会否做同样的工作?

梁:会,我没有改变过,廿多年前起初在报纸写书评,之后在商台我们一起做《打书钉》节目,再办《读书好》杂志,做电视读书节目,廿年来的工作都是这样,我很喜欢用“不合时宜”这四个字,其实这也不错。在Facebook年代人人害怕不合时宜,所以大家斗快搬龙门,今日当下status最重要,一切都是nowness,当下这一刻,今时今日,没有历史性,也没有背景,这是很危险,因为我们所有的价值判断,是应该可以穿越历史,没有历史又怎可以知道对错呢?

《读书好》这些年来介绍了很多历史作品,正正要令人知道今日是怎样由过去一步一步造成,如梁振英治下的香港变成这样,不能只看今日新闻,这是由历史一步一步走到今天。今天人人都重视立场,但现实是人们的立场却成日变,而立场应该是在历史中形成,成日变就不叫做立场,因为立场是一种经过思考的价值选择,经过一段时间塑造,如知识人的ethos,这是一种趋向,不应该成日变。不断改变那些不过是位置、姿态。

读:但你刚才说的东西今天已被称为“胶”,不合时宜!

梁:冇所谓,胶就胶,至少自己心安理得。

(原刊於《讀書好》 2016年12月)

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