梁文道:谈缅甸与中国

编按:本文为《一千零一夜·出走季》,出走缅甸的演讲节选。标题为编者所昵。

(节选)

其实这个时段应该看外面风景是很好的,所以如果等一下各位听了觉得很无聊、很厌闷或者就想散散心,随时走,千万不要给我面子,不要客气。

我来跟大家谈一件事。

1927年的时候,当时的中华民国政府底下有一个很特别的机构,这个机构叫做清史馆。

大家知道中国向来的历史的书写,前面那个王朝灭亡了,后面的王朝是有责任要替前一个王朝书写他们的历史。

他们依据什么材料来替上一个王朝写历史呢?那是因为上一个王朝必然有它自己的官方史学家,也就是史官,去把它那个王朝当时所发生的所有东西记录下来,这种东西叫什么?后来我们叫做实录。

这个清史馆的机构花了不是很长的时间,我们知道民国期间是政治上非常混乱的期间,中间的种种变动不用多说了,总之到了1927年他们很着急的看到时局不对,要赶快出这套书了。

但是问题是这套书他们自己都觉得不够完整,当时一群遗老只好让这个书不叫《清史》,叫《清史稿》,大家有兴趣可以找回来看。

不要只看中文版的外交关系

这份《清史稿》里面其中有一卷跟过去很多的正史里面的结构很类似,有专门一卷去谈中国的外交关系,用今天的角度讲外交关系,但是那个时候中国是没有外交关系这个概念的。

在中国历史上,我们从来不外交,我们只有藩属问题,别的国家对我们来讲不是太远的蛮夷,我的威望、我的文化照顾不到他们,他们在外面自生自灭。

要不就是纳入到我的一个文化秩序之中,所以总是有这些章节,但我们今天讲这叫外交关系。

在处理外交关系这一卷里面,列出了清朝当时有二十多个藩属国。

你仔细看《清史稿》里面关于中国属国这些介绍,讲他们每年怎么进贡,你再对照实际上我们所知道的历史,你会觉得很可笑。

为什么呢?因为缅甸到底能不能够叫做清朝的属国呢?在《清史稿》这份书出来的时候,当时清朝已经灭亡了,同时被认为曾经是清朝属国之一的缅甸也已经是英国殖民地了。

事实上早在清朝灭亡之前缅甸就已经沦为英国殖民地了,而在缅甸灭亡之前,缅甸又是不是清朝的属国呢?其实也不是。

在乾隆年间,中国清朝跟缅甸发生过三次战争,这三次战争到最后,其实也很难讲叫打赢,前两次至少清朝是输的,只有最后一次,只能够叫做战和或者顶多叫惨胜。

那次惨胜之后乾隆皇帝仍然觉得这是他十大武功,我们知道乾隆有十大武功,他把它列成十大武功之一,这一向有中国风格,明明是打输的,他可以说是打赢。

其实前两场也是,清缅战争前两场是失败的,但是底下的部将回复上头说大捷,后来是乾隆看地图觉得不对劲,为什么每次搭接都是在我们国境内大捷,这明显不像是大捷。

到了第三次的时候,其实是双方战线前方的士兵都不想打了,缅甸也不想打了,于是议和。

议和之后,你今天再看回当时那个合约是很有趣的,这个合约给中国写的这边的中文版本就说以后缅甸要向中国纳贡,要怎么样承认中国的中主地位。

缅甸文的写法就是以后中国允许缅甸在双方的边境有些什么样的贸易,两国的国主互相友好往来等等等等。

这个写法都不一样,其实这是一个很典型的中国过去所有的外交关系的文书,你一定要看不能只看中文版。

中国的“天下”秩序

光看《清史稿》你觉得整个亚洲都是中国的,但是你如果仔细看回所有的外交文本,这是一个很典型的中国天下秩序下面产生的外交文本。

这所谓天下秩序是什么?我们知道今天所理解的世界关系、国际关系跟国家,跟以前的人所理解的国家是两码事。

中国人自古以来讲的这个国家观念跟今天是不同的,我们今天讲的国家观念是一个典型的现代民族国家,nation-state。

所谓民族国家是什么?简单的讲就是我们首先认为如果有这么一个民族,它有自己的文化、自己的生活方式,在一个固定的疆域上生活,他们有权力成为一个独立的主权国家。

这个主权国家跟它的领土降解是捆绑在一起的,有一个固定的领土降解,全世界则是由一百多个接近两百个这样的拥有这种主权的国家、这种民族国家所共同构成的,这是今天我们所理解的国际秩序。

但是在十八世纪末以前,或者更严格讲是二次大战以前,其实世界上有各种各样不同概念的国家,有不同概念的国际秩序。

比如说中国自古以来所讲的天下是什么?天下指的,简单讲无非就是有一个中心,这个中心是一个文化中心。

从这个文化中心往外辐射看出去的话,他会看到这个世界上有哪些地方它的文化跟我们中心最接近,然后有哪些比较远,是一个近跟远,有文化、没文化,是有教养跟野蛮的这么一个世界的安排。

在这个文化秩序之内,我们今天中国人强调的民族不是很重要,宗族不是很重要,重要的是一套文化。

真正的“中华”不在中国吗

因此我们知道在中国历史上真正受中国文化影响比较深的,在天下秩序之内的几个国家,例如说朝鲜跟越南,他们跟中国的关系特别有趣。

大家可能都听过有这么一些故事,当明朝灭亡之后,以前明朝的时候朝鲜一直也是中国属国,每次朝鲜派大臣来北京朝贡的话,要来面圣的话,他觉得自己来到一个天朝上国。

但是当清朝取代明朝之后,因为我们知道清朝首先要所有的男人都要剃头,要治法,整个生活方式、衣着都变了,但是朝鲜仍然保留的是明朝衣冠。

所以明朝已经灭亡了,而朝鲜惧于清朝的势力,他不得不来继续朝贡,但是他心底其实是瞧不起清朝的,所以他们当时来到中国的使臣叫做燕行臣。

为什么叫燕行?因为北京河北这片地区在古代就是燕国,所以他等于说我不承认你是中国,你是燕,我是来燕行,我走这一趟。

当时来的朝鲜使臣的这些燕行录里面的记录,通常都形容认为真正的中华已经没有了,灭了,再下去他们甚至认为真正的中华已经往东边转移了,在哪呢?在汉城,在首尔,这才是真正的中华。

因为我们穿的这个衣冠、我们所有的礼教秩序,这个才叫中华,原来那个中华已经被一些东北的蛮夷族之邦给我国灭掉了,常常因为这个问题双方还有很多的争论。

血与黄金的东方梦

吉普林有一首很有名的诗叫做《曼德勒》,其实他从来没有去过曼德勒,他去的是毛淡棉(Moulmein,缅甸孟邦首府)。

诗里面讲的是有这么一个缅甸的小姑娘,看到她长的太美,她太爱我,我看了她一眼也不想走了。

然后讲这个美好的东方,棕榈树,从中国远方而来惊雷一般的黎明照耀大地,佛塔如何的漂亮,充满异国情调,是写的很好的一首诗。

里面不断反复吟咏一句话“啊,这通往曼德勒之路”,这句话后来很有名,就是我们这条船的名字“Road to Mandalay”,成为整代欧洲人对东方的想象的结晶。

后来在一九二几年有一首老歌,老一辈的英国人都会唱,就叫做《Road to Mandalay》。把它配上曲子。

最近几年有另一个人用同样的名字写了一首歌,但歌词无关,就是很有名的歌手罗比·威廉姆斯,他也有一首《Road to Mandalay》。

所以Road to Mandalay这句话,在英语里面一提到想象的就是,在伊洛瓦底江上面一路航驶,要通向曼德勒。

那是一个什么样的城市,这一路上看到的是无数璀璨的带着异国古怪偶像在里面的佛塔,一群迷信的一帮人,在崇拜这些神秘的偶像;

那些姑娘皮肤黑黑的,但是身体婀娜多姿,穿的裙子格外僚人,我们这些白人来了她们每次一看到我们就疯狂的爱上我们;

这个地方盛产黄金,我们来了有可能会发财,这个地方我就算不是想发财,光来这边住上一段,就跟欧洲那种寒冷的天气、湿冷的伦敦完全不一样。

我们今天还能看到很多欧洲人喜欢来东南亚度假,比如说我在德国碰到连街上的清道夫,他们收入高,他们跟我聊天,刚刚扫完垃圾在一边喝咖啡,都说他们每年暑假到泰国普吉岛去或者到清迈去。

我们都在普吉岛或者清迈看过一些老外的德性,前几天我跟我岳父还在谈,我说每次看到很讨厌,肚子硕大的那些白人,拖着一个小男孩在街上走,你觉得那是一个犯法的行为。

但是那种东方想象,东方是一群驯服的女人,温顺的男人,椰子树、棕榈树,炎热的天气,各种没见过=­的珠宝,孔雀会在树间飞翔,那就是东方,road to Mandalay。

当他们在排华时,他们排的是什么

1、华人“贪”

但是问题是,这个遥远的东方梦想在西方早就破灭掉了,现在这个梦想由另一个强大的势力来继承,那就是中国,现在在做的最新的“血与黄金”梦的那就是中国了。

我们曾经在文革年代相信,全世界亚非拉国家大团结起来,我们认为就是兄弟朋友的关系,但是很快这个时期结束之后我们又回到类似天下秩序的观念,觉得这些都只不过是边陲国家,我们没有认真理解人家文化。

比如我见过一些在云南做生意的商人,他们口中的缅甸人都是典型(不过中国人说谁都是)又穷又懒又笨。

我每次跟一些出国在外面做生意的朋友聊,他们最常讲的一句话,什么地方的人在中国人看来都是又穷又懒又蠢,比如在马来西亚的华人住了多少代,就算是华人,已经在那土生土长,对马来人的印象也是又穷又蠢又懒。

我很喜欢跟他们讲这样一句话,我们为什么不从人家立场反过来看?人家立场反过来看中国人是什么样一群人?又狡猾又奸诈又贪心。

怎么样贪心法?比如说欧洲很明显。

上一个礼拜我们有些朋友去西班牙,我们去西班牙的时候倒还好,没有碰到海边有些城市那些工厂,以前发生过排华事件,烧华人开的商店,理由很简单,人家欧洲西班牙人,礼拜六、礼拜天很多商店不开门做生意,大家去欧洲玩都知道。

但是自从华人去了之后就变了,华人星期天都开门,他还不止星期天开门,恨不得24小时都开门,所有生意都要抢到最后一分。

而且华人卖东西有一个特色,喜欢斗价廉,看到西班牙人这双鞋子卖50我卖45,他卖45我卖40,我们可以把利润压到非常非常低,就是要抢占那个市场。

所以从他们角度来看,这就叫做贪心,贪得无厌。

这是很多我们周边国家对华人共有的印象,你瞧不起我们,你不进入我们,还觉得我们又蠢又懒,我们反过来觉得你们是一群非常贪婪的、狡猾的人,所有好处都要自己带进口袋里面去,有东西都要回国建设。

像我们今天讲的华侨,像林文庆,当时在新加坡,很多当地人不满的是你那么有钱,你为什么不在本地做一些事,你把钱拿去盖厦门大学,为什么你一发财都要回乡建设,你在本地透过本地人赚到的钱,本地的资源赚到的钱,你为什么不在这个地方发展?你到底认同谁?你效忠的对象是谁?

所以每次国家与国家之间出现问题当然就要排华。

2、政权之争

另外还有一个问题是什么呢?跟共产党的兴起也有关系,这是一个很复杂的问题。

在五六十年代的时候,冷战达到高峰期时,中国是整个亚洲的共产党的老大之一,越共后来倒向苏联,朝鲜也是受苏联共产国际支持,当时中国要抢夺在亚洲的共产主义的主导权,要跟苏联竞争,我们支持谁呢?

我们支持泰共,我们支持印尼共产党,我们支持柬埔寨共产党(也就是赤柬),我们支持缅共,我们支持马共,所以所有这些地方的共产党流亡的时候,到最后都跑到中国去。

比如在湖南长沙,在革命圣地韶山,就有好几个营地专门收纳他们,过去还有广播电台,我有一个朋友就在那个广播电台,他家人还在那干过。

他还是一个马来人投入共产党比较少见,是马共的,很有意思,一个马来人的样子,今天回马来,整个就是马来,一开口就是湖南话,因为他在湖南长大。

他爸爸妈妈那时候就是在韶山用马来语向马来人做无线电广播,就像美国之音对我们做广播一样,我们也来对他们做广播,叫他们支持共产党,每天跟他们讲毛主席今天最高指示是什么,用马来文来讲,跟大家在网上精读研究《毛选》等等,都是干这些事。

所以当时东南亚这些国家,在冷战期间他们通常面对一个选择,我要不倒向共产阵营,要不就倒向所谓的美国阵营,而在当时很多主阵的军事独裁者,通常都是美国阵营的。

很有趣,这个跟我们后来所谓的民主世界的概念完全不一样,比如最明显印尼。

印尼老百姓选出来的是左倾的一个领袖,是比较倾向共产主义,后来他被军人推翻掉,推翻掉他的军人的政权是受美国中情局支持的,所以美国在东南亚最喜欢支持这些军事强人独裁者,允诺给他们很多的利益跟权益。

泰国当然一直是独立的,但是泰国也是一直支持军人政权跟泰王政权。

3、恐共心理

在缅甸也是这样,但是缅甸比较特别的地方是什么呢?

缅甸的军人政权上台之后却是倒向苏联的,但是他要同情苏联又怕中国,所以又不想跟苏联太贴近。

所以他当时主张一个口号,这个口号叫做“迈向缅甸式的社会主义道路”,它没有特色,它叫“缅甸式的道路”,这个道路就把缅甸搞成今天我们看到的结果。

而当时缅甸是比较支持苏联,不愿跟中共有太多参合,但是缅甸内部还有共产党,这个共产党却是中国在支持,所以缅甸跟亚洲这几个国家一样很恐惧中国,它常常把中国看成是它国内革命暴乱势力的总根据地,而它认为大部分华人都是同谋者。

因为事实上在五十年代我们建国的时候,曾经号召过大家回国建国,当时一批华侨回来共同建设,而后来都很惨,后来都是间谍或者怎么样,一大批这种人回来。

所以当地人一看,你们这些有钱有知识的,最有学问、最有钱、最有资源都是这些华人,中国要你,你们就走,你们到底是什么人?又成一个问题。

当共产主义在这些地方蔓延的时候,最同情他们的又是华人,所以这又构成另一个排华的心理因素。

所谓排华,其实在很多国家很大程度上不是排华,是恐共,是排共,他只是把华人跟共等同了,华人就是共产党。

缅甸的情况比较复杂的地方在哪?

因为缅甸的华人分南北两批不太一样,北边的接近云南那边的多半是云南人,那批云南人当年是比较同情国民党的,因为很多时候是国民党远征军部队留下来的,又或者是国民党败退的时候有一大批孤军往这边撤下来。

但是南部仰光、曼德勒这些地方,则很多是传统华人,就是广东人、福建人、潮州人,很多时候也是会同情新中国。

所以情况更复杂,缅甸也一直对华人是很抗拒,比如说138个民族里面不太愿意给华人一个正式的民族身份,就觉得这是一个很大的问题。

但问题是现在又面对中国的强大,你跟中国交好,东南亚国家最近几年每次一跟中国要好了,本地华人地位就会得到重视,这的确是真的。

4、强国思维也有危险之处

但是这个重视也很危险,比如说最近几年看到一个情况就是,马来西亚的中国大使馆直接介入很多当地华人社区的事务,所以每次牵扯到华人问题的时候,大使馆会出来说话,但这种说话其实对当地的华人跟马来人之间的关系不一定是好事。

比如这几年提出过一种政见,所有的华人,我们现在又叫回华侨,你只要愿意,你可以拿回这个证,你可以成为中国有居留权的人。

这个其实是对当地社会来讲一个不太好的讯号,这些人到底认同谁?

像马来西亚人,我认识那些马来西亚朋友,他们一家人都会吵架,每次看到羽毛球比赛,李宗伟对上中国球手的时候,上一代爸爸妈妈都支持中国,下一代都支持李宗伟,下一代人已经觉得我们是马来西亚人了,但上一代仍然觉得我们是中国人,所以常常有这种问题发生。

这时候中国的表态要非常非常慎重,要不然将来会埋伏下另一个排斥华人的一个心理上。

你千万不要以为我们今天国家强大,有我们老大撑腰你们在那放心干,其实这是很危险的态度。

而来缅甸的很多做生意的新贵,就是刚才说本地人又蠢又懒的,这个时候他们看中的是缅甸的天然资源跟遍地的商机,但是他没有想到彻底进入本地文化或者了解本地文化,这时候会出现更多的问题。

所以我们从历史上的教训就已经可以看到,中国人对于中国之外的世界,其实过去的理解是很片面的,带着我们一套天下观念,在历史上已经吃过很多次亏。

到了十九世纪末、二十世纪初之后,我们又把世界观想象成世界无非就是中国跟西方,直到今天我们每次谈到国际秩序,我们想到就是大国关系。

所谓大国关系实质上就只是中美关系,因为没有别的大国了,连印度都不算是了。所以变得我们这么狭隘的一个世界观,这样一种大国的想法,强国的思维。

在我们周边所有所谓的小国,其实他们都不算小国,缅甸比法国还大,它能叫小国吗?

而法国是欧洲国土最大的国家,你想想看这能叫小国吗?

但是在我们看来,今天突然都变成从而小国,如果中国再不放弃过去那种世界观,我觉得将来我们还会出现更多的问题。

我今天先简单的说到这里,刚才说的纯粹一个分享,不是一个正式演讲,杂七杂八很零乱,但是我看各位有没有任何的意见跟问题可以提出来,我们一起讨论好不好?谢谢。

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