梁文道:梁文道访《走向共和》编剧

——谈《万历十五年》 离开共和走向万历

编按:香港艺团「进念.二十面体」把黄仁宇名著《万历十五年》搬上舞台,由内地电视剧《走向共和》的编剧张建伟负责改编。香港文化人梁文道于演出以前予以提问笔谈,谈历史,论人物,自在古今之间有了另一层的联想。

访问者:梁文道

受访者:张建伟

1.阁下改编万历的概念是什么?万历作为一本学术历史文本,改编过程有什么有趣的地方?

黄仁宇先生的《万历十五年》在内地中华书局首版于1982年5月,首印数便有27,500册,说明阅读这部历史专著的读者,不光是历史学家,一般文化人也都非常喜欢。

《万》书首版,洛阳纸贵,我当时竟没买到,但我中学时期的挚友闻树国(后来曾任《天津文学》主编)买到了,我就千方百计从他那里借来,但压根儿不想再还给他。每当他要我还书的时候,我就找各种理由搪塞,或者借给他别的书,我也压根儿不想再要回来。后来《万》书开始再版,到1985年10月,已是第四次印刷,每次再版,我都买一本,因为书局每次再版,都加添一点新东西,比如首版没有「参考书目」,而再版时有了;后来又增加了两个「附录」和黄仁宇先生写的〈万历十五年和我的大历史观〉,这是我首次读到黄先生的这篇著名的文章。

这次为阿威他们改编本书的舞台剧,我使用的还是首版。这里还有另外一段情结,就是我的挚友闻树国在几年前不幸去世。这次能使用这一版的《万》书来改编剧本,树国兄九泉之下,也会欣慰的。

2.阁下对黄仁宇和其大历史观有何看法?万历一书对阁下有着怎样的影响?

记得与阿威几次见面,我都会谈黄仁宇先生对我的恩惠,倘不是受到他的历史观感召,我不会成为历史学界的一个业余学者。这种感召和恩惠就是:放弃以道德的名义书写历史。

道德,是的,就是它。它在历史中像个典型的官僚主义者,总是承认那些已经得到确认的充满道德正义的东西。它永远正确,正确得消灭了历史。正如黄仁宇先生所说:「以道德的名义写历史有一个很大的毛病:道德是人类最高的价值,阴阳的总和,一经提出,既无商量的余地,或褒或贬,故事只好在此结束。间接也就认为亿万生灵的出处,好多国家的命运都由一个人或少数的贤愚不肖决定之,与其他因素都无关系,而只有破口谩骂的人看得清楚。」(黄仁宇《放宽历史的视界》,台湾允晨公司1989年版,页258)

我们一旦进入这种道德化的历史,总能发现充满感情和正义的纯净简单:你是好人,他是坏人;大灰狼坏,母兔子好。然而,这真是我们的历史吗?当我们说到历史这个沉甸甸字眼的时候,它究竟意味着什么?一个敌人失败了,一个主义胜利了,一个人成了爱国主义者,另一个成了卖国主义者——我们在许多历史教科书上看到的历史常常就是这样的。

但历史却不是这么一个随便设置的简单计算机游戏。在历史研究出现之前,我们不知从何处来,我们只知道历史把我们带到了这一点。而所谓历史,这就是说:人类要收拾思想,汲取教训,然后再接着往前走。我们已经能够这样看待历史的作用:它在我们前人的生活已经成为历史以后,还会再次走在那生活中,让极端、偏执、以喧嚣代替思考的历史局面宣告退场,阻挡它们别在今天和今后重演。

这只有放弃以道德的名义来书写历史才能做到。放弃了道德化的历史说教,历史才能在更广阔的领域内照亮自己,接受一连串新提问。否则,历史就像朱熹所说:「好像在看一个好人和一个坏人在打架。打架有什么好看?」(《朱子语类》卷123)

我想,放弃道德化的历史研究,是件决不轻松的事情。我们在废墟遗址和衰落的历史中漫步,脚步本来已经很是沉重,何况,它常常还需要智慧,需要勇气,需要一种历史品格,甚至,需要历史时机。

3.阁下对万历一书六个历史人物有着怎样的看法?阁下最认同哪一位?最不认同哪一位?

史学界到今天还在用一个词,叫做「历史定论」,尤其对历史人物,叫做「盖棺论定」。我编剧的《走向共和》在央视播出过程中被删节,最后被终止播放(不再回放),原因自然很多,但其中最重要的原因,便来自所谓对历史人物「盖棺论定」的历史观念。许多历史学家,包括中国科学院近代史所、北京大学的一些历史学家,都口诛笔伐,认为我在剧中写的慈禧、袁世凯、孙中山、李鸿章等历史人物,都已经被「历史定论」了,《走向共和》竟然与「定论」不一样,因此必须被斩杀。

我以为这很可笑。历史人物,今人毁,后人誉,昨天还是宝贝,今天便成弃儿,反反复覆,了无终结。这很正常。由于新史料的发现,更由于新认识的产生,所谓历史人物,就是后人对他们不断地做加减法。相反,因所谓的「时代需要」,因权力定夺,因利害攸关,因愚昧狭隘,对历史人物做出硬性的「盖棺论定」,却其实是盖不住,也定不了的。而历史倒是经常证明:所谓历史定论不过是某一时间段的历史霸道。

一般说来,对待历史人物,时过境迁,阅历增多,意气渐平,再回头看过去,可能会客观些、全面些、公正些。而这样一看,往往也会修正点什么,使「历史定论」的持有者或者捍卫者感到那么一点不舒服。但这就是历史研究,它对是否得罪了谁人,是无所谓的。

说得更通俗一点,对历史人物,就是要历史地看待他们。所谓历史,就是说它是过去的事情,是有阶段性的,历史人物也不能超越那阶段性。对某些历史人物,一定要用所谓「先进思想」来衡量他们,他们就难免一无是处;而对另外一些历史人物,一定要把「先进思想」附加在他们头上,他们

就会很不真实。总之,我们不过是要在桌面上写字,最好不要坚持一定要用太阳代替灯。有些历史人物我们十分喜欢,例如晚清史上开头的一个人物林则徐,结尾的一个人物孙中山。因为喜欢,就难免感情用事,描述他们的时候,便有很多的歌颂,很少的批评,甚至对他们的失误和错误也百般维护,使他们成了头顶戴光环的圣人。而对另外一些历史人物我们十分憎恨,例如近代史上开头的一个人物琦善,结尾的一个人物袁世凯。因为憎恨,便也难免感情用事,描述他们的时候,百般诋毁,使他们动辄得咎,甚至对他们干的许多好事也要用力挖掘出肮脏的动机,总之一定要把他们弄成彻头彻尾的坏蛋。这样做的结果,难免歪曲人物,进一步也就歪曲了历史。

我以为,《万》书实际上也是这样看待其书中的历史人物的,同样,对《万》书所写的历史人物,我们同样也要这样看待他们,即,不是定论,而是一家之言。只是这一家之言是如此深刻——黄先生说的是:某些历史人物,如海瑞,他们的道德之长,不能改变制度之短——以至于我们今天重新审视这些历史人物,仍感到一种「死人抓住活人」的恐惧。

4.阁下认为以电视剧或舞台剧形式论述历史有着什么局限和发展空间?

对舞台剧,我就像个傻子,一点不懂。几次与阿威会面,溢雅也见了一次,都是听他们说,我只有听的份,心中欣喜,有「胜读十年书」的感觉,但终是「隔行如隔山」。承蒙他们的信任,我只是在黄先生伟大著作的基础上,再次做了我上述的所谓一点加减法,给他们提供的不过是个草本,真正的戏剧,那是要阿威和他的同事们去完成的。

对电视历史剧,我略有心得,以为还有广阔的发展空间。大概是这么两点:

呼唤客观理性。历史剧的理性框构应该得到进一步升华。在以往的历史剧中,「教科书」味道还是太浓了些,老实说,没什么新东西。今后应注入更多新视点,其实就是新的理性,为了不引起歧义,我称之为「客观理性」,它在历史剧的剧情中可能看不见,摸不,但它在闪光,像一棵树,剧中人和事是它的枝、叶和花朵,而客观理性像太阳,正照耀它成长。

拓展历史时空。一个历史人物,一个历史事件——即使历史剧题材确实「决定」作者必须写这一个人和一件事情,也应该将其扩展到「集体时间的谜」之中,同时,空间也变的无限了。以往的历史剧固守住自己所「看见」的空间,而我希望今后的历史剧能够「到若干个历史时代」去发现「现在」的这个空间位置。历史剧作家总是转过身去,然后再转回来,这时他发现,历史事件的价值和含义不一样了。

这其实就是那句老生常谈:一切历史都是当代史。我们是现代人,我们述写过去的历史,必须为当代人提供新的对历史的认知,否则便是多余的。从这个意义上说:认识是治史的唯一道德。

info:

进念大历史话剧《万历十五年》获得作者黄仁宇先生的儿子Mr. Jefferson Huang授权改编,由导演胡恩威,联同历史剧《走向共和》编剧张建伟共同将《万历十五年》发展成最贴近原著的舞台剧剧本;《万》剧将于5月5至14日晚上8时于香港文化中心剧场演出。

张建伟在成为编剧以前,是《中国青年报》的高级记者,期间有「中国第一记者」称号。张建伟喜欢研究历史,曾出版多部具影响力的新闻作品集及报告文学,其中包括以十年时间撰写、一连五册的《张建伟历史报告:晚清篇》。曾获范长江新闻奖、五个一工程奖及首届鲁迅文学奖,并为中国作家协会会员与及中国报告文学学会理事。

【来源:明报-世纪‧Creativity】