梁文道:我看政治马房

(访问刊于META 04 香港的政论文化)

访问:李祖乔、甘文锋
笔录:陶培康
摄影:区华欣
感谢场地提供:序言书室

朋友喜说,梁文道就像一个黑洞──黑色(外型)的无底(知识)深渊。要理解香港的评论生态,这位灸手可热的评论家固然是不可掠过的人物,但更有趣的,还有其孜孜不息生产文字的背后。

评论与施政割裂

M:作为一个资深的评论人,你认为香港的评论生态有何与别不同?在外国的民主社会,一个会影响公民自由的议题,例如禁烟,社会可以讨论一年甚至更久,而且实质影响公共政策;但在香港,例如天水围的问题,已经重复万篇,但每当有事发生的时候,依然停留在很抽象的讨论层次,而不能很快、很实在地影响施政。

梁:与其说评论生态,不如说是评论机制,因为生态这个词很抽象。评论机制是社会舆论的一部份,应该是与公众生活之间的互动和流动。能否影响公共政策,不是民主不民主的问题,你看见内地的评论也同样可以影响中国的施政。先说美国。在美国,一个外交政策由蕴酿到推行的周期,大约是两年:政策的形成始于学术期刊,学术界在期刊发表他们对美国外交政策的意见,约半年左右,便会开始有舆论和媒体就该政策响应,引起公众讨论,之后再被议员提上国会,最终影响公共政策。所以,当中的过程是有路向的。你看现在的《Foreign Affairs》,是能够推测数年后的政策发展。

内地则是另一回事。由评论到形成政策,历时约半年,而整个过程是很不同的──是政府很想发展,主动找些知识分子和评论人,问他们意见,然后就做。所以这个过程比较快。

从这两个例子,我们可以用一个由学界、传媒和政府三部份组成的模型去看。在美国和中国,这三者的联系是很紧密的,只是两国的沟通方向有点不同。反观香港,这三者甚少联系,是非常割裂的各自为政。香港学术界在殖民地时代只专注培育人才,对本土研究的关注较少,因此在这个地方用功的人不多,而本地评论人亦很少人理会学术研究的前沿发展。这就是香港评论机制的问题。

M:为何学术界缺乏土壤研究本土问题?

梁:香港教育的主要作用是培养人才,为政府和商界提供人力资源。例如我所就读的中文大学,当中教授政治的学系叫做「GPA」,英文是 「Department of Government and Public Administration」,把「政府」和「公共行政」两个字放在一起,而不是「政治」(politics),就可看到提供的训练主要目的──为政府提供技术人才,而非研究本土问题。

「香港公务员只有人事上的纠纷,其派别不过是马房式的派别。」

M:问题好像追溯至政府那方面了,那香港政府在这三方面当中扮演了甚么角色?出现了甚么问题?

梁:这就要从回归前的殖民地政府谈起。作为一个空降的外来政权,基于殖民地特性,政府多不关心本土问题。他们面对本土问题的做法只是应付舆论──以政治公关技巧应付传媒,而不是接纳和关心本土问题的意见。这问题一直延伸至现在。今天,政府的政策运作已建立一套高度成熟的自给机制,公务员以为自己甚么都会,甚么问题都可以解决,遂自行制定政策。例如最初的西九计划,政府就是以自己最熟悉的方法来运作,即不是咨询艺术团体的意见,却只请发展商来发展。

所以,公务员体制本身已是一个党,你看中国甚至其他外国官员的意见,是有意识形态上的分别。美国的鹰派和鸽派,内地哪位官员比较着重社会分配,哪位着重自由市场,你也可以说得出。在香港,你是说不出的。你可否告诉我,唐英年和曾俊华在意识形态上有没有特别的分野?香港公务员只有人事上的纠纷,其派别不过是马房式的派别。

这种结果,亦引致香港的舆论只分为支持政府和反对政府的两个派别,不是正面的意见交流。相反,如果政府是本土政权的话,他们的意见便会分出派别,强调与不同人作意见交流。这种方式在中国亦时有出现。

M:为何内地即使没有民主,言论自由的状况不如香港理想,但如此积极在政策上跟学术界和评论界互动交流?

梁:正因为中国打压知识分子,才显得政府对知识分子、甚至是知识的重视。内地比香港更重视知识分子的意见,是因为当地的官员(至少是我所遇到的)都较为谦虚,所以甚么都想试,容易接纳意见。改革开放后,政府各部门的职能出现变化,以致问题多多,官员多为此而无所适从。在这个制度尚未成熟的阶段,制订政策的人欠缺自信,便必须求教于知识分子。例如地方政府想建创意工业村,不懂做,便搞一个咨询会议,邀请学术界和专业人士给予意见。在那里,那些人真的会直接批评政府的做法,他们的意见会受尊重。

台湾也相当重视学术界。许多政治人物都是博士硕士出身,连战是教授,马英九也是。在两蒋时代,余英时被奉为国师,牟宗三逝世时,除了鸣放廿一响礼炮,还在棺木上盖上国旗。

M:香港要到哪时才可解决这个困局?

梁:这个问题我也解答不了。香港正在经历一个前所未有的去殖计划,政府要多听意见,不是在开首已有既定答案。他们整个体制已行得非常成熟,看来要待下一代公务员上场,才会有点改变。

学理与文字合一

M:好,问一些较为个人的问题,你年青时是否想成为一个评论家?

梁:我最初对政治没有太大兴趣,当然,我也会上街示威游行,但比较关心的是抽象的东西,例如文化政治,而不是狭义的公共政策。我最初是写艺评、剧评的,目的当然是以艺术文化来反抗我当时痛恨的资本主义、改变主流价值等等啦(笑)。后来,我才慢慢开始关心艺术文化的环境制度,于是才扩展至撰写时事、政治的评论。

M:成长时期,哪位思想家或评论家对你有最大影响?

梁:最初是看胡适。从前在台湾没有鲁迅看,所以就只好看胡适了(笑)。我喜欢他态度温和;徐复观的文章也会看,他的文章很有力度。但后来便嫌他们不够激, 于是在80年代开始,我就看法兰克福学派,由比较浅的马库色(Herbert Marcuse)开始,之后是霍克海默(Max Horkheimer)、阿多诺(Theodor Adorno);威廉士(Raymond Williams)、霍尔(Stuart Hall)那些我也读很多;嗯…傅柯(Michel Foucault)也影响我很深,不过他的哲学思想似乎很难直接用于我的写作,在写评论的时候,左翼自由主义者如罗尔斯(John Rawls)、德沃金(Ronald Dworkin)等等的观点会比较清楚。

M:香港的有没有?

梁:荣念曾吧。他影响我很大,叫我们所关心的事情要更广更阔,不应仅仅限于艺术创作,而得扩大至整个社会政治制度。还有,以安徒为笔名的罗永生,他的政治评论我也很喜欢。

M:你以「文化人」自居,这个词有何特别意义?跟「评论员」或者「知识分子」有何分别?

梁:「文化人」是一种职业,他是集多重身份于一身,只因他们干甚么都不是专业。这个名词不是香港独有,世界各地都有人如此。比如陶杰,是作家、又是评论 员、又是电台电视台主持、杂志编辑,你怎样称呼他?索性叫「文化人」便最方便了。又例如迪德罗(Denis Diderot),他哲学出身,既写艺评,又写百科全书。

要记住,知识分子是一项志业(vocation),而不是职业。一个货车司机可以是知识分子,一个教授可以不是。只要他认定自己是知识分子,且努力投身、实践这个志业,他便是知识分子。

M:你对下一代的青年评论员有甚么寄语?如何写好的评论?

梁:现时香港的评论人,可分学院内和学院外两种。学院内的评论有良好的学理基础,可是文字却枯燥乏味,没有太理会跟如何跟读者沟通;学院外的评论人遣词用字较好,但缺乏良好的学理基础。

学院外的评论员还有多一项身份,就是专栏作家。他们的专栏包括一些茶余饭后的话题,讲饮讲食讲电影、讲自己女儿,这些话题只可说是意见,不是评论。原本这是没有问题的,但因为副刊太有影响力,他们便往往成为被政府拉拢的重要一环。政府公关常邀请他们参与饭局放风,给资料他们写。这就好像,用食饭代替看书的时间,把食完后拉出来的屎,给读者看或者吃一样,很不健康。

所以,要多看硬书(即理论书籍),例如写医疗改革,首先要了解何谓公平和公正?正义(justice)是甚么?然后,世界各国的医疗制度又是怎样的?这些问题都需要多读理论书籍;另外,评论是一门手工艺,要懂得在文字上雕琢、懂得用故仔包装沉闷的课题。因为你的文字是面向社会、跟公众沟通的。有人说,梁启超没有甚么杰出的观点,但他就是写出了全部中国人想说、而又说不出的话。

梁文道推荐:

杂志:

1. Prospect
2. New Left Review
3. le monde diplomatique

评论人:John Pilger(澳洲)