梁文道专访赵广超

如果你要我列一张对中国文化最有贡献的港人名单,赵广超的名字一定排在前头,因为这十年来他开创了一种全新的「作书」方式,不只普及了中国视觉文化的精髓,让新一代的年轻人也能爱上《清明上河图》等古代艺术经典;而且还另辟蹊径地找到了进入中国传统的新门道。

为甚么说这是一种「作」书而非写书的方式呢?那是因为一般人总把书的写作和图版设计分开,要不是先写好内容再用图像装饰解说,就是以图为主再加上文字点缀。然而既是艺术家又是学者的赵广超却有一个总体的思维方法,文图之间从不隔绝,文字固然是他表达观点的工具,连图像也成了他研究问题的手段。所以他的作品完全不同于平常的「图说中国文化」之类的畅销书,不只以图简化了复杂的文化思想,而且还用图深化了大家的知识与理解。翻一翻他的新著《一章木椅》,看看他怎么图解明式木椅与中国木建筑的结构相似之处,你就会明白我的意思了。

这种「作书」方法非常困难磨人,赵广超必须先把许多图画扫描进计算机里,再一笔一划勾描出原图的轮廓和结构,然后才能放大、缩小与变形,好突出他想说明的重点。其中耗费的时间心血真不足为外人道,赵广超的身子就是在这种经年累月的工匠式苦活里累垮的。好在他性格里有种天真的乐观,画一幅堆了上千个古装小人的故宫鸟瞰图,还有兴致把自己也放进去(穿着现代服装的他正在宫里的一条小胡同里踢球,旁边则画了一个教训他不守规矩的太监。这个细节基要用放大镜才看得见)。

深入浅出,又别有趣味,难怪他越来越受欢迎。作品固然畅销两岸三地,连英文版权也都顺利售出。最新的好消息是北京故宫看了他那精采绝伦的《大紫禁城》之后,决定找他这个香港人来制作最新的官方导游手册。我们朋友听了为他骄傲,他却为了能名正言顺地「混」进深宫禁苑而高兴地睡不着觉。大概他以为这回可以偷偷踢球又不给太监骂吧。

我唯一担心的是他的健康,毕竟还有很多宏大的计划等着他去实现……

 

梁文道(梁)/赵广超(赵)

梁:听说最近你去台湾巡回了一趟?

赵:早前《一章木椅》刚出版时,诚品书店邀请我到台湾。也许是我运气好,他们除了安排我在台北接受访问,还带我到台南跟读者及当地的文化人见面,并向我详细讲解台湾不同地方的民风与阅读氛围等。在台南我遇到一位企业高层,花了几年时间完成了一套三册介绍台南的书,跟我写书的方式很接近,同样是利用自己的时间搜集数据、写作、画图等。他完成后,台南市政府马上帮他出版,然后台南市旅游的方向也跟着他而改变。我跟他聊天,才发现原来我们是同年同月同日生。负责管理诚品三十多家分店的同事听了,又把他的身份证拿出来,原来他也跟我们同月同日生。那一刻,我觉得我们彷佛在演《两生花》。

梁:我刚刚看见你的计算机上有些名作的描线复制图,它是怎么画出来的呢?照着原来的模样描的吗?

赵:对,因为这都是我要介绍的作品,你不能改动它,你所能发挥的只有这些原形以外的东西。

梁:所以你做的都是硬功夫。

赵:因为我不大相信书里面说的东西,我一边跟着原作画,一边分析画家绘画的方法,用笔学习。好处在于平日我们看画,很多时只流于概念,但画的过程却让我更了解画家的方法,成为我分析的据点,我也想不到其他更好的方法。

梁:你怎会想到这种工作方法?

赵:我看过很多内地的书,其实都做得很好,我也很喜欢读。但那些作者并非我们这个年纪,也并非写给一般读者看。五十岁以上的人会觉得中国文化有趣,大概是因为他们快要退休,有心有闲。但文化的价值若建基于退休人士,那就糟糕了。中国文化的内涵太大,没有一定的人生阅历与知识根底,又的确是很难去欣赏的。

梁:所以你的书是要做给年轻人看?

赵:我希望可以将读者群推前一点,若25至30岁的读者有兴趣,他们在未来还可以发挥、钻研。

梁:我觉得你这个做法并不单单是考虑读者的年纪。我刚才看你描画,你说过你是透过描画,才学到更多平日在书里头文字概念表达不了的东西,所以你并不只是要将它流行化,或是要让年轻人更易于阅读,而且是自己做研究的方式。

赵:对,例如我在描摹《清明上河图》的时候,画到某一个部分,我会怀疑那并非原作者张择端的手笔,因为他原来的落笔非常严谨有力。关于这一点,我要再仔细研究才能说得清楚。不过透过描画,却让我感觉到某些细节笔路的差异,而这种差异,甚至让我觉得难受,因为很明显看得出来,这并非原作者那个级数的人所画。这些东西平日我们看画时都不容易看到,只有动手才感受得到。

还有,当我描摹的时候,遇上一些场景,我会想若换了是我,我会如何处理。我跟学生上课,我会跟他们说,要先收起一个流行的概念,那就是原创,现在所有人都谈原创,但在第一流的画家来说,原创其实可以叫做「失禁」,你说你的水墨是原创,但在中国的艺术领域当中,只不过是二流罢了。先别怕重复抄写,它也可以是种创作,我自己就常常利用重复的方法来改变一些老东西的意义。重复并非灾难,无目的重复才是不好。例如看手表这个动作,某人跟你说话的时候突然低头看表。第一次你会觉得这个人很有时间观念,第二次你会想他是否赶时间,再看的时候你会怀疑他是否不耐烦,第四次看你会以为他很讨厌你……当你不断重复同一个动作,动作本身的意义就会随之改变。

缓慢的重复其实是很基础的东西,例如一个玩音乐的人,如果他说他在思考DO如何变成RE,我想他很有可能成为大师。

梁:你是否一个很注重细节的人?

赵:做这些功夫的时候可以说是,但我平日的生活却是乱来的。

梁:在你读书做研究的年代,就已经这么讲究了吗?

赵:最初我在法国是学画画的,我会自己钉画框、制画布,将朋友从波兰带来的天然麻布制成画布,那时候我用很多白色,会特地选上不同的白。经验多了,就会发现有很多白色其实不是真的白色。还有纸,每张纸我都会小心触摸,感觉它底面不同的质感。

我曾经意外地参加了一个工作坊,遇上一位教授,我每个星期见他一次,他教我自己磨制工具刀,还教我切割45度角,那是很困难的。他教我如何开刀,如何落刀割木材,之后自己用砂纸打磨木条,这样你就会发现自己画跟计算机画的分别。最后一层又一层的涂上白色,再用这些白木条造成的框裱画……真的很美。

若要谈中国的器物文化,中国人以前在手工方面的钻研很精深,那位教授启发的情调,可能在古时候才找得到。

梁:这样的苦功夫,我不知道该怎样称呼它,细心还是耐性?我们通常会觉得它是人的一种素质。你是一向都有这种素质,还是到法国读书之后才慢慢发掘出来的?

赵:其实我也试过只用了一个月时间画100公尺的画,很赶很急的也有。小时候会觉得两种方法都很有趣,长大以后却渐渐觉得文化是精炼的,不可能凭冲动而来,它是一种智性的东西。

就以皮包手袋来说,许多第一线的名牌我相信并非浪得虚名,它们在各方面都是一流的,最好的车工,最好的材料,全部都在细节处做到最好,比别的牌子完善得多。

梁:你读书一定做了很多笔记,从小到大都是这样?

赵:是,我以前还写过一本关于希腊艺术的笔记,从爱琴海开始说起。我照着一个古希腊陶瓶画了一张图,觉得还是理解得不够,然后干脆自己动手做了一个出来,才感到踏实。

梁:看你这本笔记真是密密麻麻,字迹又怪(指一指床上的一堆纸)。

赵:这笔记本是我用左手写的,因为我的右手受了伤,医生说是我持笔的姿势不好,写伤了手。

梁:前阵子听说你病了,就是因为右手吗?

赵:不是,是因为身体的引擎开过了头,心脏负荷不了,我现在仍有点问题。

梁:那么你还抽烟?

赵:不抽烟又很难工作……

梁:你介意谈谈你的病况吗?

赵:怎么说呢?

梁:因为我想强调你会过劳死……

赵:哈!我想起当年刚到法国就弄丢钱,于是我到处打工,同时回校上课。我是一个天生很容易紧张的人,所以我要提醒自己行动变慢,可我还是日夜不停地工作。但我很难判断自己工作的质素,判断别人的很容易,所以我只好不断地画,一定要把它做出来。我以前从没接触过粉彩,因为粉彩贵,我没有钱。有一个同学一天突然退学,说他支持不下去了,就把他的粉彩全送了给我。于是我便很高兴地尝试用粉彩,花了一个复活节假期,我的画就贴满了整个房间的墙壁。那时候工作狂热,部分粉彩更因为手掌出汗太多变成了水彩画,真是太紧张了。第三年,一天我突然吐血,从那时开始,身体便每况愈下……

梁:已经是积劳成疾。

赵:唉,可别这么说,年轻人听了之后会不敢走这条路……

梁:我会对他们说一定要小心身体……

赵:我经常心跳得很快,最快的一次差不多有二百下。

梁:你真的要小心……

赵:回港后已经好很多。但做《大紫禁城》的那段日子,脑力下降,于是身体便发出了警号。

梁:喂,这是读书杂志,说点读书的事吧。

赵:你叫我谈读书,但我平日看的都是工具书,怎么说?

梁:有意思。喜欢看工具书的人,总给人不怕辛苦的印象,因为这类书很容易让人觉得沉闷。例如你书里用的文献材料,我们读的时候会觉得很有趣,但其实你一定是花了很多功夫不怕闷,不怕烦,慢慢翻查回来的。所以你读工具书,看来跟你工作的方法也很接近。

赵:是非常接近。小时候画画,总是从抄别人的名作入手,而且抄的还是劣质的印刷品。那时候我就想难道这些就是艺术?不过几安士的颜料罢。然后我到图书馆去,发现竟然有那么多书谈论这几安士的颜料。于是开始阅读艺术评论和美学,但论者往往并非创作者,由于我自己有创作经验,所以读的时候总有搔不着痒处的感觉。于是,我从事实开始,再回头看做理论研究的如何说。

印象最深刻的一次,是花了几个月的时间去思考甚么叫做「创意」,所有书都提到这个字,但没有一个作者可以说出来「创意」是甚么。作为一个创作人,我们对创意那么熟悉,你自己对事物的创意也有一定标准与判断,但为甚么不能说清楚呢?后来我便将它还原至最简单的程序:只要是在同一个主题下,谁抢到别人较多时间的,谁就比较有创意。观者乐于花时间在你的创作上,乐于让你偷去他的时间,你的作品就有创意。

梁:所以你写书的时候参考的都不是理论?

赵:我想事实本身呈现得最赤裸,这就是经和纶的关系了,事实就是经的本身。

梁:那么你刚才所指的工具书又是那些书呢?

赵:例如《故宫文物月刊》已出版了二、三十年,我完成一部书后,我「回气」的方式通常就是从头再读一遍,看我有甚么遗漏。我会想下一个落脚点在那里,可以怎么做。重读前人写的东西,也令我觉得自己很幸福。

梁:你下一个计划是做甚么?

赵:一部外国人也能欣赏的中国画的故事。

我完成《大紫禁城》后就开始想,中国到底有没有自己的平面设计?然后发现资料非常不足。我觉得中国还没有属于自己的图像,很多人误把墨水是水墨,现在很多设计也是这样,我觉得那是墨水的水平,而非水墨的水平。另外我们的文字是直排书写,笔端活动的流动性、上下左右的不同字形部分如何收放,都是英语文字所没有的。

谈西方画的路数,会发现西方的美丽是要人命的。而中国却是大家一起合力要美丽的命。记得姜子牙要杀妲己,不能下手,因为她太美,于所用布袋包着她的头再把她斩首,是用尽办法都要她的命。我觉得中国的艺术有这种倾向。

所以我以前在理工大学的硕士生要做简约主义(minimalism)的课题,我便叫他们研究南宋瓷器。在「存天理灭人欲」的重重压制下,当时的人要做一个艺术形式包含了七情六欲,十分性感;看上去却还觉得很平静,这就是简约主义上好的示范。它不是贫穷,而是高度净化的能力。

对了,日前我还到澳门跟紫禁城出版社的社长谈正式合作,也是运气好吧,他透过一位中间人找我,制作一份我心目中那种级数的故宫导游图,我当然非常乐意。他原想搞一本导游手册,我说这份图在现场可作为手册,更重要的是游人看后,应该觉得有份量。

梁:其实你的书就已经是很好的手册了。

赵:但它并非整体介绍。我最高兴的,是他们愿意把故宫所有范围开放,让我进去工作,还有十六门专家作支持,又给我在故宫附近安排房子居住,我真的很高兴,不过压力也大。到底我如何才能让世人对故宫体现的传统技艺刮目相看呢?我从儿童读物开始搜索,发现立体书(pop up book)不行。而且我跟他们说,紫禁城不可以画得太小,要让读者看到里面不同的细节,例如有宫里的人在踢球,有人在赏月;太后从哪个门口进,宫女又该从哪个通道出,有很多细微的部分要依史实勾画。刚开始的时候,我还在Google的卫星地图搜寻鸟瞰全图,但数据不足,然后我跟故宫那边联络,搞了很久,他们才给我一张图,还说不能公开,是机密。

梁:这张图有多机密?

赵:这个我们很难下定论,但我发现这张图也有不正确的地方,又没有比例。开始的时候还得不到准确的数字,他们只会告诉你一座墙大概多长、约有多高等,但就是不精确。于是我唯有自行量度,但这也考起我,因为我的数学非常差,遇上问题我便打电话到香港,问我的学生。

我觉得最幸福的,就是有机会站在故宫里,看清它的面貌。有一次我带着那张机密地图拜访故宫古建部的负责人,向他请教。他人真好,曾经在一次访问里说过一些对我很有启发的话,所以我要衷心答谢他。

不过,其实这些书都还不完全是我最想做的,因为最终要考虑读者,不能单单为了满足自己。我也鼓励数码化,找了几个同学帮手配乐,弄了一些计算机动画去解析故宫的特色。我觉得甚至还可以再帮故宫做一百张介绍不同地方的光盘,它还有太多有趣的东西。现在最重要的是引起普罗大众的兴趣,将光盘发到学校去播放,让学生有机会看到。如果真的可以做到,我愿意不计版权。

我常觉得在香港从事文化工作的,似乎没有那种前仆后继的精神。我在大陆的时候,遇到的人都不相信香港人会做文化工作。像我帮他们做导游手册,其实也可以让他们知道,我们不单单提供服务,而且可以作为一个大的平台,在文化工作上,担当具重量的角色。这是我的梦想。

梁:包括将故宫包装得更具国际水平,港人其实可以做很多的事。中国有很多好地方真的令人可惜……

赵:例如秦皇陵,我很想做一份类似《大紫禁城》的计划。但我的经济资源不足,刚才我们提到衰竭,我想不单个人健康,其实经济、时间都一直在衰竭之中。如果他们愿意,我可以好好剖析秦皇陵,例如那些军队如何步操出来,当年的科技水平如何,当然还有秦人的气魄。这可以造成动画,做一本大书,那有多好?然后再在每一个朝代选一件事物,令现在的读者产生对这个朝代的兴趣,接下来他们自己就会去看了。中国文化历史最前线的东西得首先弄出来,以后的还可以一步一步的做。我粗略估计过,自己的人生还有十多年,没有钱、没有人手,根本做不来这么多事。

去了一趟台南之后,我还有兴趣研究厨房,将台南和福建的厨房并列在一起,你会发现它们的样式、工具和调味品差不多都一样。现在对立的只不过是利益关系,双方的基础生活其实是一致的。

梁:其实你应该像以前的那些教授一样,采取工作坊的形式,有一队人跟你一起工作。如果有个富商看了这篇访问,大发慈悲赞助你,那就更妙了。

赵:都好噃。

梁:你说你做的书是为了读者最大的利益;如果只是为自己,你会做甚么?

赵:其实我的性格很纨裤子弟,最好就是让我看很多闲散的书。

梁:谁不是?

【来源:读书好】

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