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梁文道:文艺人要装俗才会被认同

梁文道在凤凰卫视主持了8年的日播读书节目《开卷8分钟》今年初停播了。他做了新的读书节目《一千零一夜》,把播出平台移到了互联网上,把读书场景移到了北京深夜的街头。

猛一看这实在不像个读书节目。每集片头片尾,伴着张亚东的音乐,出现的是北京街头众生,每次都不一样。有人认真地在微黄路灯下啃烤串,有人背着的大包里斜插一串玫瑰,情侣在街边打闹,姑娘翻过栏杆,老人睡在地下通道……然后,梁文道出现,罩着大黑斗篷,或者白布衬衣,从公交车上下来,从地铁站里出来,开始边走路边讲严肃的经典书。

按照最初的策划,梁文道应该在地铁或公交车厢里“说书”——他喜欢用这个词,喜欢那种说书艺人的感觉。他想每一集进一个站,再出另一个站。每一集都是一段旅程,跟许多观众在同一场景下。“把这个城市的公交路线都搭完,一路向南,搭到河北,到石家庄下车,然后接下来整个月都在石家庄,再下去开封……一直到海南岛。”可惜,这个计划一开始就夭折了,拍摄申请被公交公司和地铁公司否决了。梁文道说:“没办法,在今天的中国,最重要的价值是安全。他们不想做多余的事情。”

梁文道:文艺人要装俗才会被认同

梁文道这次不仅是主持人,还是这档叫《看理想》的节目的出品人、策划人。除了梁文道主持的读书节目,这档节目还包括陈丹青主持的讲画节目《局部》和马世芳主持的讲音乐节目《听说》。夹杂在优酷综艺频道的一众综艺娱乐节目中,《看理想》显得有些扎眼。

45岁的梁文道不开微博、微信、脸书、推特,写作还用稿纸和笔,猛看像个习惯古典的老年人。但他的解释是:因为我很实际。“我手写是因为不会打字,不是因为追求什么美感、传统。”算了算学习打字要耗费的时间,他觉得划不来,就放弃了。因为类似的实际理由,他很接受方便的电子书。他甚至很能理解自己讲解杜拉斯《情人》的节目,标题被改成《心机少女出卖肉体养全家,贵族学校变淫窟》。基于对视频传播方式改变趋势的研究,他觉得:“这种情况过一年就不太重要了。”

文艺有什么不对?

人物周刊:《开卷8分钟》停的时候,你有没有觉得很沮丧?

梁文道:没有,那时候我在南极旅行,我都不知道。在南极,几天开一次手机。一开,有些媒体的朋友问,你那个节目是不是停了?我就问我节目的编辑,他说:对,停了。我就说:哦,没关系,那什么理由,现在人家问我。他就说收视呀怎么样。我说:哦,好,可以。我也没什么不高兴。

人物周刊:可它做了8年哦。

梁文道:那就更应该结束了,对不对?我觉得没有一个东西是会一直做不完的嘛。人都会死,何况一个人做的节目。

而且你知道我是香港人。在香港做文化人,都很认这种命的。我这辈子写得最多的一种东西是杂志的创刊宣言,因为杂志总是开了两三期就会倒掉,哈哈哈。要不就停刊的,要不就专栏的结尾。太多了,我数不出来了。我很了解,这种东西本来就很难生存,尤其在香港那样的环境,忽生忽死,就像蜉蝣一样。所以没什么,反正通常就是这个地方做不下去,我们再来,再开始。我很适应。

其实我很感激,凤凰能够给我这样一个机会。他们能够熬了8年多,是很难很难的一件事,也该到时候了。

人物周刊:《看理想》最开始怎么定下来书、画、音乐这3个分类?

梁文道:好像很自然,是不是?作为一个初级阶段,你等于在登场亮相告诉别人我是谁,我要做什么。“理想国”作为一个出版机构,这个圈的人大概都知道,它是什么样的,感觉很人文、很知识,当然也有文艺的东西,但同时有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的东西。“看理想”不只是“理想国”的视频延伸,而且还要强调某些风格上的差异,比如说我希望它更文艺一些。所以就很自然选择讲书、讲艺术、讲音乐这三样。但这只是初步了。

人物周刊:现在好像文艺、文青成了偏贬义的词,起码是容易被嘲弄的词了。

梁文道:是啊。可是我就想让它证明,这有什么丢人的嘛,文艺有什么不对?我觉得今天的中国,很可悲,很文艺的人要装俗才会被大家认同。比如像高晓松就很明显,其实很文艺,但是要接地气。最好的例子是窦文涛,大家都说他是一个很真诚的人,很坦白,他的确是,有真俗气的一面。可是我认识他那么久,知道他其实也很装。装什么你知道吗?他大部分不工作的时间,都躲在家里看书。他最喜欢研究中国书画。他文艺得一塌糊涂。但问题是,他在电视上就是:哟,优衣库这个,我也想搞一回啊。他就要说这种话。他绝对不透露那一面。这时候观众就说喜欢他,真性情,大家觉得这才叫真。但是明明你真喜欢金文的书法,不能讲,你一讲就装逼。

我觉得何必这样子?为什么一个人真喜欢他就不能说出来?而且就算是装又怎么样?文艺本来就是装出来的。你装着装着就像了,就是了。你最初抱着一本《尤利西斯》满街跑,那个年代你可能以为这个样子很牛。但是你总不能只是拿来当服装的一部分,你怎么都得翻,翻着翻着你看进去了。

文学和故事是关乎生死的问题

人物周刊:我看《一千零一夜》的时候,特别喜欢那个片头片尾。它每次都不太一样,很有趣。

梁文道:真的?谢谢你。你这么说我很高兴。为什么呢?我们昨天才在分析,很多观众是会跳过的。因为大家觉得那就是片头嘛,没有内容,没有信息量。他们觉得文化节目就是一个有文化又会说的人在说嘛,那直接跳到说的部分就行了。可是我们当初做的想法就是,它绝对不是一个可有可无的东西,它是我们节目结构上很重要的一部分。当然这个我不说,人家肯定也看不出来。我们很失败。

《一千零一夜》是3个结构,第一个结构就是这个片头片尾,这是个人间、世界,很正常的世界,然后我从公交上下来,从地铁站出来,在这个世界之中。忽然之间,我要开始说书了,一说书其实它已经变了,所以我们用一个移轴镜头,把背影一下虚开,表示已经从一个正常世界进入一个不太正常的世界。因为在正常世界,你不会碰到有个人在街上说书,甚至有时候你在街上看到有人看书,今天都不正常了。第三个世界就是我朗读那些书的片断。人都不见了,剩下的就是一个城市的空镜,那是一个更抽离出真实生活的世界。当整个节目都完成,我们的镜头表现也正常,我再回到街头巷尾的人间去。

我跟导演说,片头片尾那些人群、那些街景,其实是我们对这个国家、这个城市的一种态度、一种感情,我们怎么看今天的中国?怎么看今天的北京?读书跟这个社会到底有什么关系?我这么说书跟这个社会是什么关系?你之所以读这些书,不是因为想离开、看不起这个现实生活,恰恰是因为,可能跟它是有关系的,但又不是百分百紧密的,是若即若离的。既然在这个城市生活,在这个城市读书,我们对这个城市不可能没有感觉的。那些街头的晚上,有人在扫垃圾,有些老人睡在地下道,有人那么晚下班,他们是什么表情,他们是什么人,我觉得这很重要。

人物周刊:怎么定《一千零一夜》这个名字的?真要想做1001期吗?

梁文道:不,是因为我很喜欢《一千零一夜》,这个故事本身可以作为一个比喻。在我看来,它是讲关于什么叫文学,什么叫说故事。第一,它那个结构很精巧,整本书有各种各样的故事,但它不是瞎凑,是有个大的框,有一个人在把这1001个故事向国王说出来。而且1001,暗喻的是说不完的故事,是个无穷尽的数字。第二,更好玩的是,这个女人之所以要讲这些故事,是为了要活命。今天讲一个故事,必须要吊住你,明天再讲一个,后天再讲一个……所以,从这个角度来讲,它在说的是文学和故事是关乎生死的问题,不是一个可有可无的装饰品,不是我们这个时代为所谓盛世去踵事增华的东西。所有我们要介绍的经典,不是可有可无的,它们不是为了装逼,它们真的是那么严肃的跟生死问题相关的东西。不说它们、不写它们,那些作者就等于白活了。

人物周刊:解释起来这么深奥。

梁文道:当然这不会讲出来。其实我们挺无聊的,我们花那么多时间,每个东西都想很多遍,讨论很久,但都是观众在那十几分钟,而且还要跳着看的情况下,不会看到的,也不太看得出来的。但没关系,呵呵。

对很多事情隔一个距离

人物周刊:你们一开始就准备在互联网上做吗?有考虑过电视吗?

梁文道:没有别的考虑。可能反过来,说不定将来真的做好了,再卖回给电视台。但一开始想的绝对就是互联网。理由很简单,我做文化类型的节目做了这么久,我很清楚电视台的局限。电视台的整个播放模式,注定它不太能够做文化类的节目。文化节目都在所谓的垃圾时段,理由是要让每个时段的利益最大化。文化节目不可能给它带来利益最大化。

更重要的问题是,电视节目没法保证我这个时段看的都是什么人。他希望迎合,比如说家庭妇女节目大概都是下午,因为他觉得家庭主妇都在那个时间看电视。儿童节目都在黄昏,因为他觉得孩子都放学了。但你其实很难百分百对得上。也就是说电视台的播放模式,使得它的节目很难精准地打中它的目标人群。但互联网是反过来,观众来找节目。他来找你,已经是精准对应了。所以文化节目这种比较垂直的、窄众的节目,更适合在互联网上生存。

而且,互联网有个更明显的长尾效应。就是说我们这种节目上网之后,观众没什么必要抢着非今天看不可。如果说今天有个优衣库视频,太热门了,你不想看都得看,要不然你没话题。但我们这个不重要,今天讲个《三国演义》,你一辈子回来看,如果它还在,都可以。

人物周刊:你作为一个不开微博、微信、脸书、推特的人,怎么会这么了解互联网的传播方式呢?

梁文道:恰恰因为我不用,我总是对很多事情隔一个距离。这样的好处就是不容易让你身在其中,看不清东西。

互联网是一个很容易调动人情绪的地方。为什么像推特或者微博上,大家比以前更容易吵架,因为它太快了、太即时。今天谁说你了,你马上就得回他。但那个回应也许是很愚蠢的、很不智的,也许是说得太快、来不及收回的。我都不掺和这些事,所以我反而比较冷。比较冷的时候你会看大家都在干什么,他们为什么会这么做。

人物周刊:你会经常去看吗?

梁文道:不算经常吧。坦白讲我并不是一个很适合互联网年代的人,我挺抽离的。我觉得偶尔看一看,知道怎么回事就够了。就像我看电影也经常抽离的。像《小时代》这种电影我也会看。看的理由不是因为我很想看,是因为它那么受欢迎。像这种大众文化产品,它受欢迎一定说明它在满足这个时代某一群人、甚至相当大一群人的欲望、想象。所以我看它,大概能够知道那些人在想象什么,他的欲望是什么。

每个人都困在自己的圈子看世界

人物周刊:我看到优酷是把你们放在综艺频道的,里面的节目就你们算文化类,其他都是综艺娱乐类的。首页上这期讲《情人》的,推荐标题是《心机少女出卖肉体养全家,贵族学校变淫窟》。觉得他们起标题真是费尽心机。

梁文道:其实这件事情来回讨论很多次。因为我们大部分同事,包括我们的主讲人都很不满,都觉得好端端的一本杜拉斯的《情人》,被你说成是这样,大家都很不高兴。

但是,另一方面,我也能理解他们的难处。因为那个部门,它的功用,它要做的惟一一件事情,就是让每个被它推的节目点击率都得上涨。他们甚至很系统、很科学了。他们会有一些关键词表。比如说,本周关键词50个,来来去去就是那些,像“肉体”啊、“淫窟”啊,组合起来。所以你无论给他什么内容,他都得想尽心思地组合进这个关键词。有时候真的组合不进,他会把关键词变形,或者找回本月关键词、年度关键词,扩大范围。最理想的就是本周关键词。比如说,如果这个节目上来,正好有内容能够让它搭上优衣库,你的标题就会变成“法国版优衣库事件”。这是他们的工作逻辑。

我反而在我们这些朋友里不太在意这点。当然我也觉得搞得好low啊。但我明白他们为什么这样做。对我来讲,这件事惟一不好的地方是有骗人的嫌疑。真有很多人,他就是想看少女怎么样出卖肉体养全家、贵族学校变淫窟。他觉得,天哪,这太乐了,想进来看。没想到看到个光头,长得那么丑,难道就是他在奸淫少女吗?然后他们就很不高兴。我觉得这种情况很对不住了。

人物周刊:那会不会因为起了这样的标题,漏掉那些真正的观众呢?

梁文道:这里面就牵扯到另一个我觉得非常有趣的问题。目前为止,我们很多观众,看一个节目是因为看视频网站的首页推荐。但是,在我看来,这样的观众不是我们这类型节目的根本观众。为什么?这类观众每天会去看视频网站首页,看到逗的东西点进去。我们永远无法在那个环境底下立足的。在那立足的永远都是娱乐的、综艺的东西。

真正使我们撑得下去的观众,他认同你,有经常性的观看习惯。这就是我为什么关注订阅人数。这种人,他跟你的关系是透过朋友圈、一个大的社群关系建立起来。就相当于今天,看新闻的人,每天还会专门点进一个新闻网站看新闻,其实很少了。我觉得可能剩下五成左右。另外五成的人,他新闻资讯哪儿来的呢?微信圈的朋友给他链接。也就是说,他更加相信的不是一个媒体的编辑,他相信的是他的朋友、他的圈子。因为他的朋友和圈子跟他有共同的口味、相近的政治倾向、相近的对社会的看法。我觉得很悲哀,因为这说明将来整个社会会裂解掉,每个人都困在自己的圈子看世界,看不到圈子以外的事。但这是现实。

假如说今天我们是这样子看新闻的话,为什么视频不是呢?所以我觉得明年、后年,整个视频市场会有个结构变化,就是圈子传播会慢慢取代现在的首页传播。所以我常劝我的朋友们,今天营销部门、标题党给我们改这个,不用太担心,这种情况我觉得过一年就不太重要了。

人物周刊:那个标题是只在首页上这样显示?

梁文道:对,点进来不是这样。进来还是正常的。它就为了今天。它的生命通常就是一天而已。

读书让人自由

人物周刊:你觉得大家近年来在读书上有什么趋势的变化吗?如果分别从大陆、台湾、香港三地来聊一聊。

梁文道:我觉得在大陆,从品种上说的话,比以前更复杂、更多元。今天比较不会像前几年的时候,一本书出来,不只是畅销,而且是大家都要讨论,不读不行,成为现象级的书。过去两年这种情况少了。也就是说读书风尚在分散,类型更多元。

台湾是另一个极端。台湾基本上有点像日本,书店里卖得最好的书,都是图文书,不能是纯文字。设计类的、摄影类的、建筑类的书最受欢迎。这是过去5年台湾的书籍市场趋向,也指出了整个社会的文艺口味转型。曾几何时,台湾有创造力、有想法的年轻人都想写小说,都想当诗人。现在台湾有创造力的人都想当建筑师、设计师、摄影师,或者旅游达人、美食达人。

香港一方面也像台湾这样。但另一方面,香港因为自己的政治、社会环境的变化,这两年很明显,谈政治问题的书越来越多,各种立场、各种类型都很多,而且越来越受关注。

人物周刊:你现在每天阅读时间还是那么长吗?

梁文道:五六个钟头吧。

人物周刊:怎么做到有那么多时间?

梁文道:睡得少嘛。我从初中一年级开始,每天保持睡眠大概6小时以下,后来我就睡4个钟头。但这两天不太舒服,老了,身体没以前好。

而且我不像其他人,其他人生活里充满了正常的社交,他们下班,可能一个星期至少有一个局,有家庭生活。那我完全没有。

我甚至变态到一个地步。最近跟我妹妹去旅行一趟,几十年来第一次,就两兄妹自己,她觉得很受不了我。在她看来,度假旅行就应该是,她喜欢去泰国,泡在游泳池什么都不干啊,蓝天白云,叫放空,对不对?但是,跟我在一起,发现我的旅行好刻苦,比不旅行还辛苦。我是那种,怎么形容呢,比如说去了德国一个城镇,会花很多时间在街上走,看很多当地的文献、档案。我跟酒吧老板聊天,甚至不是有闲情逸致进酒吧、喝喝酒聊起来,我进那个酒吧目的就是要跟他聊天。

人物周刊:感觉你是想写本书。

梁文道:几乎都是在学习。今天来这,明天到那,因为这个城市的规划是巴洛克时期的规划,去另一个城镇,因为那是巴洛克晚期,可以看到城市规划的路线变化。往回看中世纪几个时期,为什么这个城市保留得住,是因为30年战争没有打到它那边。为什么没有打到它那边?因为它的地理环境是怎样,很值得看一看。我旅行都变成这个样子。

我常作这种笔记。但没有想写成书。我就是好奇,我想学。我不知道为什么,真的很好玩。你看东西的眼光会不一样。比如说,看吴哥窟,随便一个街上,田间突起来的一长条田埂,那其实不是田埂,那是几百年前周达观写《真腊风土记》的时候看到的当时那个城市的路面,现在陷下去的田地其实是当时的蓄水池。之所以有吴哥窟,不是一个宗教原因那么简单,它是一个庞大的水利系统的核心,是个典型的东方水利专制王朝。

人物周刊:那你去任何一个地方都可以研究很久啊。

梁文道:对。我喜欢这个,正如我喜欢读书一样。世界太大了。有太多种生活方法。真没有什么是必然的。但我觉得这会让人自由。我读书或者我介绍大家读书的理由都是为了让你自由。自由的意思是说,你知道这个世界上有各种各样的可能性。你凭什么以为我们今天所有的这些,我们觉得正确的东西,必然是对的呢?不一定,它们都可以变。

(来源:《南方人物周刊》 文:刘珏欣  编辑:郑廷鑫  图:梁辰)

梁文道:我在香港被罵作「港奸」

《国际先驱导报》记者陈雪莲发自北京

「多谢你的邀请,我非常荣幸。可惜我手上稿债如山,实不敢贸轻允这份重托……」五年前梁文道拒绝本报记者采访的电邮极其委婉,宛若谦逊礼貌的古代君子。他没有微博和微信,不更新推特和脸书,他的手机总是关机,只开通人工留言功能,只能他主动打电话过来才行,电邮也是好些天才查看一次,他像在现代社会里修行的「老派的人」。

梁文道,这位香港媒体人和「知道分子」,太了解媒体的特性,又是学哲学出身,做起电视节目来,有些不同于内地人的「装」,同时,他的见解总是新颖独特,其条分缕析的逻辑总是严谨清晰。

很多人认识梁文道都是从他的电视节目和时事评论开始。1999年,他担任香港凤凰卫视《锵锵三人行》的常任嘉宾,被内地观众所熟知。后来,他又开始主持读书节目《开卷八分钟》。他的身份曾经有很多:主持人、大学讲师、中学校长、商业电台总监、电影创作人、剧评家、专栏作家、书评人、时事评论员、乐评人。他还办过出版社、新闻网站、牛棚书院,也参与众多社会与文化活动。

如今,学佛七年后的他,将身上的诸多职务纷纷卸去,《开卷八分钟》停播后,现在,他最主要的工作是做「看理想」项目的策划人。

这个项目尝试将广西师范大学北京贝贝特旗下文化品牌「理想国」的多重文化资源与土豆网强大的视频平台做结合,根据不同创作者的特点,量身打造独特的节目内容及表现形式。今年四月,梁文道也将推出其中的一档读书节目《一千零一夜》。

2月2日晚,梁文道接受本报记者的电话采访,谈到如何在互联网时代做文化节目,以及中国内地和香港年轻人之间的鸿沟,等等。

文化节目不能忽略窄众

记者:《开卷八分钟》等传统文化类节目在电视媒体上慢慢地衰落,问题出在哪儿?

梁文道:传统电视做文化节目之所以困难,正如所有传统大众媒体的问题一样。传统大众媒体是单对多点,目标受众是所谓的大众。谁是大众?大众在哪里?并不那么容易把握。电视台可以搭配不同的时段和节目类型,总是希望每个节目时间段都掌握最多数的大众。在这个情况下考虑,你要做很文艺的节目,相对比较困难,除非你有非常特殊的定位。

一些国际知名文艺类电视台,只做全球性的有质量的文化节目,非常好看,真的是面向窄众。我常常强调不要忽略窄众,只要通过互联网传播手段,你能够网罗全球的这种人。

做文化艺术节目的质量应该更好,只有这样才能产生比较高的粘合度,把对象粘起来。同时,它的生命周期更长。它追求的不是这个礼拜的收视率冠军,而是追求十年内累计看过的人是多少,就是所谓的「长尾概念」。「长尾概念」不是大众媒体能够轻易做到的事情,而在互联网时代新媒体很容易做到。

记者:《开卷八分钟》中你挑的很多书被批评为「太不顾及市场跟大众的需求」,而《一千零一夜》你讲到跟观众的互动,不只是听意见,而是真实直接的互动。你对读者和市场是否越来越迁就?

梁文道:不会的,以前我选的书是不太顾及市场,这次我主要介绍在某个领域内的很有名但大众不太熟悉的经典书,如《古文观止》和《尚书》,但也有大家耳熟能详的经典。《一千零一夜》是网络视频节目可以利用互联网视频的形式跟观众互动,而互动主要发生在线下,我的节目主要在全国的街头做,将来看是否可能提前预告,让大家一起来读书,做节目,现在即使是在拍样片,也会有路人在旁边看,将来说不定直接欢迎他们进节目,跟我聊天。

荐书要「春蚕到死丝方尽」

记者:今天的知识分子该如何对待电视网络媒介?你说,怕自己像易中天那样做读书节目,为何?

梁文道:我从来都是媒体人,对我来讲,上电视做节目从来都不是一个很大的问题。但我很怕抛头露面。在我的媒体生涯中,有十几年主要是写作和做编辑,大家是见不到我的。我很享受没人知道我是谁,但自从做电视后就不同了,在香港做凤凰卫视的节目时,由于它主要面向内地观众,所以在香港也不存在对我的困扰。但现在不同了,我在内地跑或是内地游客到了香港,我都会被认出来,甚至去我家楼下的茶餐厅吃个早餐,也有人拍视频十几分钟,当然会觉得不自在。

这是在需要亮相的媒体工作的负效果和副作用,我并不是说易中天做得不好,而是我不太想重复目前电视和视频节目已经有的东西。一个人站着不动,一直对着镜头说话,虽然这样做是今天的主流形式,但我觉得很沉闷,不想这样做。

记者:在写作方面,最近在创作什么题材?

梁文道:我还是会沿着现在的路子,但会更系统、集中在某一方面,我会写「什么是现代中国」的课题,形式上会看起来像游记,但不学术。我一直对中国周边、南洋与海洋的中国很感兴趣,一直在整理,希望有一天能出版。

记者:你被称为「腰封小王子」,有那么多值得推荐的好书吗?还是受人情所托?

梁文道:我一般不太管人情,市面上所谓我推荐的书,有一大半都没有问过我就放上去了,有的可能是我在不同场合、写的书评上提到过,就把我的名字加上去了。还有些书跟我一点关系都没有,出版商就虚构我去推荐它。撇开这两类,我在腰封上推荐的书还是很多,内地和香港加起来每年大概有二三十本,这些年累积下来也过百本。

第一,它们都是我认真看过、真心觉得值得推荐的。第二,每年出版的中文书超过三五万本,按比例来看,我推荐的书只是九牛一毛,我很尊重认真写书的人,认真写成的书我们为什么不能好好看待它呢?我对书的态度本来就很宽容,不好的书其实也有可看之处。最后,有人说,推荐太多容易败坏我的名声,我更加不担心,如果说我的推荐能够让它们到达读者手中,我为什么不帮忙?等到有一天,人家觉得我的名字用烂了,不用了,那更好了。我的名声,相比一本书能否遇到它的读者来说,太不重要了。介绍书,对我来讲,是一种「春蚕到死丝方尽」的事情。(笑)

香港变了,我很失望

记者:作家董桥曾说自己对香港有某种程度的幻灭,也还有一定程度的希望。那你对香港的幻灭和希望是什么?

梁文道:我在香港出生,但15岁才从台湾回香港,但我一直定位自己是一个香港人,我非常爱这个城市。对我而言,香港能让我很自由地思考自己的身份。例如,我有很多很多身份,我是香港人,我是半个台湾人,我是中国人或者亚洲人,对着外星人的时候我是地球人,我还是个男性,是个异性恋者,我是我妈妈的儿子,我是我妹妹的哥哥,我是我老师的学生……这一连串的身份,是不是能够排一个重要程度的优次秩序?但现代社会认为,一个人的某一两种身份是最重要的,甚至以这种身份标准来安排整个社会的结构和秩序,民族主义就是,认为民族身份大于一切。20世纪70年代,我在台湾接受小学教育的也是,要求我们要爱国。但中国自古以来就说,忠孝两难全,就是两种身份的较量。今天的语境下,变成问你作为某个人的子女的身份更重要,还是作为中国人的身份更重要?这样的问题很无聊。

在日常生活中,人的身份非常多元,并没有一个身份是能够永远凌驾别的。

香港处在一种「前国民状态」,这是一种更朴素的非国家化的认同,例如像黄飞鸿、叶问等电影里传达出来的过去的中国人的身份认同,是民间老百姓的认同感。香港人不像台湾人,一天到晚把爱台湾挂在嘴上,香港人会认为那样太肉麻。我那个年代,可以骂香港,没人理。

说到幻灭,香港变了,现在香港年轻人越来越喊「爱香港」,结果产生一种很盲目的排外情绪—因为情绪的发泄、仇恨是最容易、最不需要思考、最舒服的一种方式。他们只认同香港,发展到要发明一些检验一个合格香港公民的标准,例如,要说「质素」,而非普通话里的「素质」。这都不是我所知道的那个不强迫你要做香港人或是中国人的香港,我很失望。

记者:内地和香港的年轻人之间的鸿沟被凸显得越来越大,香港一部分年轻人对内地的态度是否也值得反思?

梁文道:当然。对于香港和大陆的反思,我比较悲观。因为反思,不是两边沟通多了就会有的。你要反思,就是要反省、改变、批判甚至否定你原来非常熟悉和舒服的感知社会和世界的框架,这是很困难的。反思要有条件:包括个人的努力、勇气和意志;两边集体理性的态度;真正透明而开放的信息交流。

今天,香港人中盲目的排外情绪,跟回归以来的政治、经济问题有关,香港人感觉到一种「威胁感」。特别是一些实际的生活问题,香港每年接纳的内地游客是其居民数量的七八倍,现在香港人办年货都很不容易,因为据说广东人下来把香港的年货都抢光了。

记者:面对内地媒体,你为香港说话,而在香港,你也为内地说话,对吧?

梁文道:对,正因为如此,我在香港被骂做「港奸」嘛(嘿嘿)。我说的话两边都不讨好,对我两边的工作都有困扰,但对我个人和生活没有什么影响,我对大部分的事情都有很强烈的距离感,情绪不受影响。

梁文道:我们活在等待别人挑动情绪的年代

作者:吕美静(2014年7月14日访谈于三元桥希尔顿酒店)

《关键词》:从芮成钢爱国到郭美美炫富看中国人性

凤凰网文化:新书《关键词》共有多少个关键词呢?

梁文道:我数不出来有多少关键词,关键词其实是主导的概念,它是一个周刊的时事评论专栏,我们一群专栏作家轮着一个月写一篇,但是我尽量把这个方向设定在关键词上面。

凤凰网文化:爱国》这篇文章里写:当芮成钢将爱国情绪视作精神形象的构建素材,所谓精神独立与思想独立,便只是一个迷惑。还愿意再谈谈这个吗?

梁文道:当年在他最受欢迎,最红火的时候,我对他就已经有很多评论、批评,包括故宫星巴克事件,我在上一本书就有一篇文章,批评芮成钢观点,芮先生这个观点在我看来是很无知的。但是问题是到了今天芮成钢被传出事的时候,人们觉得这人好像可以给大家攻击了,可以给大家碎了,我得说这样真不是那么得体,而且甚至有点懦弱。

就像是宁财神出事,薛蛮子出事,然后大家就会把他们的话拿出来说一通,最近中国总是这样,像现在下马的一些贪腐官员,昨天还在报纸上发表讲话,下马第二天网上就揭发了很多东西,大家一起大骂,问题就在于为什么不被抓之前那些话都说不出来呢,那你当然可以说有很多的顾忌,当局的规定不能不遵守。但是另一方面来讲说这些话的人第一是平常太懦弱不敢说,第二就是落井下石,像跟潮流,跟风一样。

凤凰网文化:郭美美既炫富之后,又在世界杯期间炫赌,这个你要补充进《炫富》这篇文章吗?

梁文道:郭美美的事件我也关注了很长时间,大众对于郭美美的那种怨愤实际上是两方面结合起来,第一个理由我们知道在中国这么多人喜欢炫富,但其实炫富是很讨人厌的事;另一方面大家对于中国的各种的官方或者体制机构从来都有一种不信任感,比如食品安全真的有保证吗,对于一些官方认可的慈善组织,比如说红十字会,也都有很多怨言很多怀疑。这是两种不同的东西,一个是对于官方慈善机构的不满跟怀疑,一个是对于炫富的讨厌,郭美美是很巧妙的把这两者接起来的那道桥梁,但是这个桥实际上它是不是真接的上呢?

就是说到底郭美美和红十字会是否真有关系,她当时提出她是红十字会的什么,后来红十字会否认,她也认错道歉说她是说谎,我知道我说这个话很多人会骂我,但是到现在我还真没有办法看到足够的材料去确认郭美美是否真的跟红十字会相关,我找过,起码公开能够看到的材料里面,我真想不出她跟红十字会是否真有关联。但是我也很讨厌人家炫富,我觉得这是一个很不体面的事,我也很讨厌我们官方慈善机构的低效,甚至贪腐,甚至各种的缺洞,我觉得真正的慈善事业应该开放让全民参与,有更多民间的组织可以介入,这两点我完全同意,但是我真的不知道能不能够把这两点成功的结合在郭美美身上。

真相是今天媒体发达的时代最不重要的事情

凤凰网文化:怎么看自媒体对传统媒体的改变?

梁文道:其实真相是我们今天这个媒体发达时代,尤其自媒体,人人也都是媒介的时代里面最不重要的事情。我们今天人人都是媒体人,我们人人都可以把自己看到的所知所闻的东西发到网上,然后别人看到之后就接任转发出去,同时评论家还加一段评注评语,这种状况跟我们做传统媒体的分别在哪里呢?

传统做媒体是有一套程序的,有一套原则的,甚至有一套伦理规范。我们对于第二天报纸上出来的东西,对于今天晚上电视上出来的东西负完全的责任,它是不是事实,我是不是听到了双方或者各方面的意见,找到最客观,最全面的一个视角呢?就算做娱乐新闻,说某冰冰被人发现在酒店怎么样,有人爆这个料了,我不能就这么报的,我要找到当事人问他,甚至问酒店相关人员,如果找不到的话这个新闻很可能就是谣言,你会被人告诽谤或怎么样。

但今天的情况是我们完全可以想象有人捏造关于某冰冰的消息,说某冰冰被人发现在酒店如何如何,然后写了一大堆东西在微博上,还出了一张照片。那个照片可能不过是某冰冰不知何年何月何时在一家酒店的门口站了一下,被人拍下来,完全不能说明是不是就是他文字说的那个酒店,也不能说明任何事,因为她身边没人就她一个,也不能说明那是几点。但是说这叫以图为证,这有说服力,大家开始转,我们收到这个消息的时候,大家的心情是很兴奋的,我们都喜欢听人家八卦,现在政治也是八卦,任何事都愿意八卦,我们听到坏消息、负面消息:某某贪官落马,我们其实带着一种残忍的快感,觉得很爽,很兴奋。

然后没多久某冰冰跟她的团队发现了这个事,赶紧要澄清,她甚至还要很努力的证明事发当时其实她在什么什么地方,也是有图为证,她发了一个澄清。你觉得哪一个消息传播会比较广?假消息跟后来的澄清比较的话,是假消息传得比较广,这是我们现在看到的定律。因为大家喜欢假消息,假消息才刺激,我们都喜欢某冰冰真的什么时候不晓得在酒店干了什么事,你如果告诉我原来没有,这是假的,多难受啊,多失望。所以大家不太喜欢发澄清的声明,真实的消息我们不要知道,我们要知道的是那个不知真假,但是让我们愉快的消息,不一定是愉快,也可能是愤怒,让你起情绪反应的消息。今天在我们这个社会很残忍的现象是造谣的人总是赢家,可以平白无故的生造一段谣言说某冰冰怎么样,你可能是她演艺圈的竞争对手,你可以造一个谣言出来攻击她,你敢造你先造你就赢了,她就输了,因为澄清永远是第二位的,澄清者永远是被动的,而第一个谣言出现流传过,那个印象就已经种下去了。这就是我们今天的自媒体时代产生的一种现象。

在这种现象里面,所有参与这些讯息传播的人,并不关心消息的真实,所谓的资讯也不再是资讯,它像是一种看球赛吃的薯片,喝酒时吃的花生米,你无意义地吃,但是它让你有一阵阵很廉价的,又不能说是多美好的一种口腔的快感,它是一种让你起情绪反应的东西。情绪反应总是好的,生气也好,快乐也好,都可以,我们活在每一分钟都等待别人挑动情绪的年代,所以你看到为什么现在所有的网络媒体都成了标题党,因为你不用最强烈的东西刺激人家的眼球,跟带动他后面的情绪,你不会被看到,所以我们都往这个路子走,然后我们所有的读者,我们所有的媒体受众已经变成了一群情绪被操控的人,但是大脑很迟钝。

中国道德沦亡是因为对待财富没有伦理原则

凤凰网文化:现在中国精神价值失落的根本原因是什么呢?

梁文道:今天很多人都说中国人道德沦亡,没有精神价值,失落信仰,什么事都往钱看,甚至有人开始怀念起改革开放前多好,如果都回文革那就好了,大家路不拾遗,夜不闭户很有道德,很有品,现在都是一切往钱看,因为我们走向市场经济,但我总觉得这种说法不是很站得住脚,理由就在于世界上还有那么多比我们富裕的国家,有那么多经济很发达的国家,有那么多老牌的资本主义的走市场经济的国家,不见得他们比我们更加道德沦丧,更加唯利是图,更加低俗,不一定。

也有人说那是因为今天中国人没有信仰,如果指的是宗教信仰的话,的确中国人有宗教信仰的比例算是很低的,但是让我们来看看其他的几乎全国人民都有信仰的国家吧。比如说厄瓜多尔,我没记错的话大概有97%人信天主教,谋杀率是世界第一,印度95%的人有宗教信仰,每20分钟就有女人被强奸,所以我说这些事情对我来讲都不够有说服力。

我们再说回更早的问题,是不是追求财富的过程里面没有了精神?我觉得是这样子,每一个社会对于财富是什么,财富该如何获得,怎么样获得财富才是合理,这些是有一套文化观念系统在解释的,而一个人拥有财富之后,他该如何表现,他跟其他相比没有那么有钱的人是什么关系,也是有一套文化观念在制约跟支撑的。

以前旧社会的中国,一个有钱的乡下的老员外,他总得比如说合力办个义庄,有些很穷苦的诬告的百姓,死了没人给他收尸,家人办不起丧事,义庄给他弄,这叫做慈善事业。以前很多乡下的私塾、义庄、社会福利都是这种乡下有钱大佬,一些地主阶层来做的,因为他们认为中国传统是一个人获得财富之后,当然这是努力经营几代的结果,你有财富之后这个财富是能够转化成阴德的,阳间的财富投资进去变成一个阴间的财富,所以要做一些好事。或者说是因为家族伦理的关系,比如说传统的大地主,他跟同乡很多人是有血缘关系的,哪怕非常遥远还是血缘上的亲戚。当你富有了之后你应该对你的家族负有责任的,有这个东西在制约他,那他就会有个恰当的表现,该怎么运用财富,该怎么表现财富。

又比如说我们现在看16、17世纪荷兰的大画家,比如伦布朗的一些名画,里面那些荷兰人总是穿着黑色的衣服,那些能够请大画家帮你画肖像的人,就等于今天你请名摄影师帮你拍照一样,都是有钱人,那些有钱人为什么穿的全身都黑呢?因为当年他们的基督教伦理认为一个人不能炫富,财富是在天上寻求救赎的一个证明而已,而不是你世间可以任意享受的东西,所以他们越是有钱,越要穿的素朴低调,当然他们会忍不住炫耀,但那个炫耀是低调的奢华,表面上都是黑的,但那些黑不一样,缝纫不一样,剪裁不一样,用的线不一样,但是都得黑还要长。比如说像今天美国有那么多头号级的富豪要捐钱,要做慈善,那是因为整个社会对于财富是有看法的,你不能发了财不理这个看法,在我看来我们今天中国欠缺的就是这套东西,追求财富也是有伦理原则的,世界上各地都有奸商,但是仍然多多少少要顾及到某种规范,不可能任意妄为。

我觉得我们现在制约追求财富,以及看待财富的文化解释体系不够,我们有过,只不过中断了,中国过去曾经有几十年是没有累积财富的观念,追求财富是错误的,一个人是不应该有钱的,有钱人都该死掉的,我们经历了几十年这样,然后忽然改革开放,重新追求先富起来,甚至财富就是光荣,发财就是光荣,这个时候我们已经没有了旧社会原来那套东西,又没有新的东西,我们处在这么一个阶段。

我不认为13亿中国人都学佛 中国就会变好

凤凰网文化:现在很多人开始学佛,你觉得宗教信仰能解决多大问题?

梁文道:我自己是一个佛教徒,我当然觉得学佛很好,我尊敬所有的宗教信仰,我当然觉得一个人有宗教信仰不是坏事,但是我真的不认为甚至13亿中国人都学佛,中国就会变得好。例如说我们今天的食品安全问题,天天吃地沟油,然后你跟我说我学佛之后我就会得到解脱吗,还是说你是期盼所有做油的商人都学佛,然后都觉得做地沟油不对呢?所以这始终是个公共环境的问题,公共道德的问题,跟宗教信仰可以相关,宗教信仰也有社会伦理层面,但是我们不要把宗教信仰当成是一种个人获得救赎的通路,就觉得我只要信了教,我只要有精神追求,我读了论语,尤其读的于丹怎么讲论语之后我好安慰,今天这个社会这么麻烦,天天这么多负面新闻,但是你看我很君子,不是这样的。

中国今天有很多的富人,甚至中产阶级,这几年都去学佛,信基督教的人多了,去做禅修的人多了,为什么?获得心灵鸡汤。尤其中国人我们必须了解君子是什么,君子或者儒家的整个理想是任何一个个人的完善化,完美的追求,至善的追求,这背后都离不开一个相应的社会条件跟背景,除非你做一个彻底的隐士离开世界,你只要一天在这个世界上面,你就必须追求“成己达人”,成就自己,达致他人,这两者是双面一体的,是要同时并进的,一个人不可能在社会真空的环境下面,背景真空的环境下面,得到自己的救赎跟完善。

凤凰网文化:在《冷漠》这篇文章里你写到:吊诡的是,你又不可能长久而稳定地管治一群什么都不相信的人。

梁文道:这是很常识性的一个社会科学的讲法,如果一个社会所有人对一切都怀疑,所有人都不相信任何能够把他们捆绑起来,联系起来共同的价值观的话,这个社会是会崩溃的,它运作不了的。比如说我今天要买张火车票到天津,我给了钱,但是卖票的服务员说你这个钱是真的吗?然后我也怀疑说你给我的票是真的吗?我凭什么相信你?我在街上见过银行的标志,后来才知道是个假银行的,说不定你这是假车站。这种社会是不能运作的。只有在一个良好运作的社会底下,才会出现一个良序运作的管制的政府,整个建制要法律运作良好,都需要大家的信任,比如警察或公安,如果执法的力量被怀疑,司法的力量被怀疑的话,体制不太可能运作,就算能运作,运作起来的成本会非常巨大,就算一时逞强能够搞的好,最终下去是不行的。

知识分子常常有国师心态是不对的

凤凰网文化:很多不好的事情总是反复地发生,你觉得时事评论有什么意义呢?

梁文道:我很多年前我在大陆出版的第一本书,或者说我第一本时事评论《常识》里面就提过,这叫江山不幸诗家幸,就是说社会越多问题,越混乱,写时评的人才越有事干,有个悲哀的地方就是好像同类型的事件会反复出现,那么是不是表示你写作没有用呢?我想是这样的,本来写时事评论就不会太有用,难道你以为出了一个矿难,你写了一篇文章,然后文章惊海内,洛阳纸贵,所有的煤老板看了都很感动,觉得从今天开始再也不能让矿难发生了,有关部门就抓紧,不可能吧。今天我还看到很多我们的同行或者学者、知识分子,知识分子很容易走出一种心态,就是那种国师心态,觉得自己写东西,做学问,演讲是为了要指导局势的行径方向,甚至最好能够给中南海建议,我们国家该往何处去,他听你的,大家都以为自己是诸葛亮。

我根本没要管会不会有那种实际影响,我写文章不是要去影响什么决策阶层,我想的是跟公民们对话,所谓的公共知识分子不是政治人物的幕僚,不是对领导人说话,而是对你的公民伙伴们说话,告诉他们为什么会出这件事,我给大家想讲看我的想法是什么,也并不是要传教一样说服大家支持你的观点,而是想提出观点之后促进一场对话的发生,因为你的读者,你的公民伙伴们可能会觉得你的观点是有问题的,他不同意的,他觉得不成熟的,他觉得不全面的,但是就算他最后非常反对你的观点,也因为你的观点,你的这篇文章才使得他反对,从而多了一个思考的机会,能够使参与这场对话的公民伙伴们想法更丰富,更理性,更自觉。我相信的不是某些领导人的智慧,我相信的是公民们有一天在这个过程里面变得更理性,更成熟,更自觉,而这个东西也许将来会回过头来影响那一连串实际事件的发生或不发生,但是那是一个非常漫长的过程。

分裂主义和国族主义都是一种霸权

凤凰网文化:你怎么看民族主义?

梁文道:过于强烈的国族主义,地方的族群主义,分裂主义,它们都非常相似,都带有一种霸权,这种想法也是会到很荒谬的地步。

比如说《我是歌手》的邓紫棋,你大概会觉得这是香港人的光荣才对,我们香港出了一歌手那么牛,红遍中国,但是现在香港人骂她,说她好端端一个香港人跑到大陆用普通话说话,参加大陆的一个红火的歌唱节目,这不是出卖香港吗,这不是丢香港人的脸吗,这不是献媚大陆人吗,这个讲法会不会觉得很不理性,会不会觉得很荒谬?这相当于这么想,假设我们有一个中国艺人在日本走红了,日本人都好喜欢她,她在当地事业越来越好,她开始学日文,然后有网友拍到她用流利的日语跟当地的媒体打招呼,还带着日本人的姿态给大家鞠躬,这段视频传出去,你知道我们中国人会有什么反应吗,一定会说汉奸,讨好日本人,但是换一个角度说这是中国人的光荣,征服日本人的心。这两种看法都非常暴力,都非常傻,都是同样东西,都是一种身份认同的暴力,它强迫你去接受。

我常举这个例子,我们有很多很多身份,我是我妈妈的儿子,我是我妹妹的哥哥,我是我老师的学生,我是一个佛教徒,我是一个念哲学的人,我是一个传媒工作者,我是香港人,我是半个台湾人,我是中国人或者亚洲人,对着外星人的时候我是地球人,我还是个男性,是个异性恋者,这一连串的身份,你能告诉我是不是能够排一个重要程度的优次秩序出来,1数到10,可能吗?人的身份这么多重,是在处境之中去凸显哪一个身份比较重要,并没有一个身份是能够永远凌驾别的。在我这么多身份里面,我坦白讲,我真的不怕被人骂,我不认为中国人才是我最重要的身份,假设有一天有恐怖分子拿枪指着我妈的头,绑架我妈,要我在电视上宣布我不爱国了,这样才放我妈一命,我一定选择我说我不爱国,这一刹那我就不爱国了,因为我要我妈活着,就这么简单。

又或者说再有一个更荒谬的例子,等一下我们做完访问去洗手间,这个处境在召唤你的身份来回应,也是对人身份的一个考验,考验的是性别这一层的问题,比如说我是个男性,我当然进男性洗手间,假如我梁文道进了女性洗手间,我在洗手间碰到你,你说梁文道你怎么这么不要脸,这是女厕你怎么跑进来?我能不能这么回答,我说小姑娘什么意思我不能进来,你瞧不起咱中国人是吧,是不是中国人就不能进来,我中国人爱进哪就进哪,我中国人就不能进女厕了?你会不会觉得我很傻。所以民族身份,国家身份并不是永远都是最重要的,而狭隘的民族主义政治,狭隘的地方主义社群,它最危险的地方就是总是试图告诉你,你这么多身份里面,你的国家身份最重要,你的族群身份最重要,你的民族身份最重要,任何时候都最重要,重要过你所有其他身份。

“一战前”曾是最鼎盛乐观的时代 与今天相似

凤凰网文化:现在在读什么书,能不能推荐下?

梁文道:我最近一直在看一些关于一次世界大战的书,我买了好多这些书,这段历史很有意义,很有意思,当然我是赶潮流,因为今年是一战爆发100周年,可是很奇怪,相较于一战爆发100周年,大家可能还比较清楚前一阵子的诺曼底登陆周年纪念,由此可见一战在二战面前几乎是场被遗忘掉的战争,我们很少电影、电视剧拍一战,而对于中国人来讲一战就更是模糊,二战我们血泪的记忆太清楚了。但是对我们中国人来讲,我们会觉得一战发生在欧洲,好像是个跟我们无关的东西,当然不是,一战中国也是战场,只不过是两个国家在我们土地上打仗,一战的时候中国有参战,我们是胜利国,我们有几万个华工去参战,而那群去欧洲的华工构成了后来的勤奋好学运动的基础,早期共产党领导人在欧洲的那批都是跟这个圈子相关的,如果没有一战就不会有五四运动,五四运动的直接原因就是因为一战的结束,合约问题,所以你看到一战当然跟中国息息相关,于是我的问题在于为什么进而如此我们会忘记这个战争,所以我对一战很感兴趣。

第二,我觉得一战爆发前的那个世界跟今天很像,有点相似的地方,我不是在重复日本首相安倍先生的讲法,说一战前的德国跟英国就像今天的日本跟中国,我完全不同意他的讲法,但是我认为在另一个意义上,一战以前的世界跟今天是相似的。我们要知道1914年之前,20世纪最初那十年是当时很多欧洲人,很多先进的人会觉得非常乐观的一个世界:第一次电灯被大规模普遍地使用了,人类几千年来第一次可以让一个城市24小时亮灯;人想飞上天,果然飞机发明了,那时候更流行的一个空中交通工具已经有飞艇了,飞船;人类一直渴望更及时的通讯,所以广播电台开始出现了,无线电报普及了,跨太平洋、大西洋的电缆都铺好了,纽约上分钟发生的事情我在上海这分钟就收到了;跨越全球一个密集的铁路网刚刚铺建,世界各地的网络如此频繁;所有的新思潮涌现,弗洛伊德在写他的精神分析理论,毕加索在实验立体派的东西,斯特拉文斯基跟勋伯格在做他们的音乐革命,电影刚刚开始预备实验商业化的可能,你想想看那是个什么世界,那是个美好的新世界。

你活在那个年代一定会觉得,我们活在人类有史以来最好的年代,经济往来全球化,通讯交通便利了,我们比以前联系地更紧密,人与人之间的关系更紧了,我们消除隔膜了,我们相互理解增加了,我们怎么可能打仗,怎么可能?然后忽然1914年只不过这一个古老帝国的王位继承人在一个不太重要的地方被枪杀,几个星期之后,所有这些从来不觉得自己会卷入战争的国家卷入了,从来不相信战争会爆发的那些欧洲人,那些人觉得自己活得很快乐很和平,忽然之间变成狂热的民族主义者,有很多欧洲的大知识分子,文艺人,他们原来觉得我们是四海一家的人,突然一夜之间翻脸,变成盲目的爱国主义人,就说我们绝交吧兄弟。

像茨威格他写公开信在奥地利的报纸刊登,叫《致我欧洲的朋友们》,呼吁他们不要投入这场盲目的战争,战争已经爆发不要鼓励它,不要声援它,等到战争结束欧洲成为废墟的时候,我们这些跨越各国的朋友们,现在国家是敌国,但是我们是朋友,我们要携手重建人类文明的未来。但是他写了这封信之后全奥地利人都骂他是卖国贼,欧洲各国的朋友也没有多少人响应他,只有罗曼罗兰几个人少数人回应,罗曼罗兰回应很简单一句话:我永远不会背弃我的朋友。所以我对那种人人都在最乐观,觉得最鼎盛的时代,忽然陷入一个黑暗,崩溃,那种状况我觉得太神奇了,二战更可预测它的爆发,一战不一样。所以我最近一年多都在读一批这种书,有一本书我觉得特别好看,书名大概从德国原名译的,叫做《1913:风暴前的那一年》(1913:世纪之夏的浪荡子们),整本书就是讲风暴爆发前的那一年,1913年一个月发生的事情,很漂亮的书,我真的建议大家去看。

凤凰网文化:谈到读书就得谈谈做人,想做怎样的人?

梁文道:可能永远做不到,但是我尽量希望自己做一个时刻保持“正念”的人,是佛家讲的正念,就是随时了知自己的状态、思维跟情绪的人,如果一个人做到这一点基本上已经成佛了,但是如果不想成佛干嘛学佛呢,每个佛教徒追求的终极难道不就是这个吗?

【来源:凤凰网】

郑秀韵访梁文道:悲见香港好大镬 搞到咁局面边个有着数?

梁文道

【AM专访】人大常委会将于周日就普选框架拍板,连日各方叫阵,大有决战前夕味道,但台前上演的明明是一场戴维挑战巨人的强弱悬殊决斗。长年游走两岸三地的文化评论员梁文道,对政改十分悲观,他直言香港「好大镬」,因察觉到有一方势力将香港弄致翻天覆地,他质疑,「香港今日搞到咁局面,边个有着数?」

人称「道长」的梁文道,从事传媒工作16年,长年笔耕,文章多分析中港台社会动态,对近日闹得纷扰的政改问题,亦有一番观察及见解。他早前接受本报专访,从内地一股肃杀气氛,谈到香港为何失去中间温和声音,令政改走向恍如已预见的「死局」。

他指现时内地气氛空前紧张,出现很多「古灵精怪」的敏感和自我审查,「点解内地咁紧张?并非习近平有好明确命令话边条路线唔准郁,而系营造一种肃杀气氛,所有人嘅神经就挑动起嚟,过去嘅极左分子又重新出嚟……」而政治斗争最剧烈的时候,意识型态亦必定空前紧张,并兴起「维稳经济」。所谓「维稳经济」,他举一个活生生事例,指认识一名江西南昌年轻异见人士,对方因经常批评共产党及地方政府,长期成为维稳打击对象,因屡被「国保」骚扰,遂决定离开南昌到北京发展,「点知佢快要走时,『国保』叫佢唔好走,话几十个兄弟睇你,大家倾deal,甚至有咩合作项目一齐搞……」他以另一例子作比喻,「冇火烛,消防员做乜?」

有人拨火推高中港矛盾

梁文道认为,香港争取民主与内地紧扣相连,若香港实行一人一票普选特首及立法会,会影响内地各省市年轻人,「佢哋会问点解我哋唔得?」因此,中央将香港政改问题提升到国家安全层面,而且黑白分明,他认为合乎他们的一贯发展逻辑,他更认为,近年中港对立严重,是有人刻意挑拨事端,而今年4月内地童在旺角便溺猛地发酵更是事不寻常,他指事件本是小事一桩,内地过去多会以「两地血浓于水」来小事化无,「但今次唔系,《环球时报》出3日社论闹香港人,新华社出评论,微博上出『五毛』闹香港人,即系拨火,唔系收火,中港矛盾佢有份拨火。」他又指网媒《热血时报》及《辅仁媒体》在内地毋须「翻墙」,「想大陆网民睇到呢啲网站,见到香港班人成日叫你『支那狗』、『蝗虫』……所以中港矛盾系佢拨出嚟,就系安全问题。」

「呢种对立矛盾推高有咩好处?」他认为正是基于维稳逻辑,他亦察觉今年发生的所有事都很奇怪,「传统智慧话俾我哋知,七一游行前中央会派糖嘅,但今次出白皮书;传统智慧话俾我哋知,如果真系有班人占中,就好似当年五区公投咁,系playdown(淡化)重要性,但大家都知,反占中只系推高咗占中嘅意志力同埋度气……点解佢咁做?同香港后面有啲人做嘢官僚心态有关,呢班官僚同南昌官员一样,冇事就冇饭开……」

打传媒学者失中间声音

维稳魔爪还伸向传媒,新闻网站《主场新闻》结业,身为创办人之一的梁文道,对「主场之死」无透露丁点内情,但断言肯定与政治原因有关,认为事件达到的效果是香港媒体光谱「唔见咗」,只剩两极,「今铺政改好特别地方,有班人讲袋住先、或有啲人想有得倾,但好多人话好难……点解冇中间力量?唔会有温和声音?系佢自己拆咗……」他指2010年通过政改方案,是因与民主党倾掂数,当时民主党是政坛中间力量,首脑是司徒华,「但今日政坛冇咁嘅人,全数归晒两边……」当时除了政治力量,还有舆论力量,「学者联署,即占中嗰班,陈健民、戴耀廷,仲有蔡子强、马岳,今日班人全部俾你打到变晒敌人,冇埋中间声音……」

梁文道

《主场》被灭声,梁文道曾形容「香港真系好大镬」,「《主场》本来都企中间位,但佢都容忍唔到,同见佢手法都变咗,从前如果想搞掂一个media,佢唔会用啲方法令到创办人觉得唔舒服,佢会拉拢你,例如佢可以用银行想落广告,呢个先系正路手法,所以今次香港好大镬,因为以前从来唔系咁玩。」他深信不疑,「肯定依家有一班势力觉得,愈搞到香港对立好严重、推到香港好大镬,佢愈有着数。」他反复提出「搞到咁咩人有着数」的疑问,「香港今日搞到呢个局面,一定有好多人攞着数、攞政绩,一步一步推,对佢哋嚟讲,消灭一个媒体系一个政绩,要一个媒体转軚,又系一个政绩,搞个反占中(活动),又系政绩,全部人都冇谂,呢啲嘢最终构成嗰个好大picture入面,其实对中央有冇好处?都冇好处,对香港亦冇好处,但佢唔理得咁多!」

有可能变「一国一制」

基本法委员会委员刘迺强早前说,政改最坏打算是「一国两制」变「一国一制」,梁文道认同这个说法,甚至认为极有可能,他推测政改最坏局面是中央坚持「过半数」提名门坎,占中必会发生,到时驻港解放军可能会「影子」出动,「但真正大镬地方唔系解放军出,而系清场后要上court,可能搞一、两年,呢年几两年日日有古仔(新闻),国际媒体当乌克兰(内战)新闻咁做,外国势力有可能变真,真有一班极右人士觉得香港冇掩鸡笼,真系嚟到,然后透过香港影响大陆,香港变咗所谓中国版颜色革命嘅前线基地,到时真真正正系国安问题。」

他不排除当出现最恶劣情况时,中央会乘势重推23条立法,他认为23条与普选分不开,「我成日觉得咩爱国爱港都系假嘅」,他大胆假设,即使今日香港有普选,八成投票选民仍是会选曾钰成之类的建制派,「但就算系咁,你估选举会否冇筛选?都唔会,因为安全永远唔会放心。」

对前景悲观中央香港双输

梁文道对时局不无感慨,他形容:「我觉得好不幸」,并直言「好悲观」,「睇住冇晒中间派,最终对中央、对香港都输!」他续说,「如果中央清醒嘅话,唔应该俾个局面发生到咁情况,但点解会去到咁?我成日觉得有好多我哋估唔到嘅人,可能好多系香港自己人,喺中间攞着数!」他相信整个局面并无预设剧本,可能是阴差阳错,或有人欺上瞒下、谎报军情,「即系明明香港冇乜敌对势力,只系内部矛盾,但愈同上面煲到好劲,佢先有资源、有权、有着数,呢个就系维稳经济学……」但他讽刺说,「点解过去咁多年中国内部保安维稳开支不停上升?你愈维稳愈唔稳……」

观乎近日事态发展,占中看来已无法避免,但后续如何,无人知晓,「大家开始已去到一个地步,冇人再计较实际嘅嘢……大家都唔谂,大家觉得占中系世界末日,世界末日之后仲有乜好谂……冇人去谂之后点,连建制派都唔谂,推晒啲人出嚟,是非大决战,之后点?点埋尾?冇人谂……」香港人可做甚么?「唯有尽量掌握机会,将实况讲出嚟,要超越既有嘅意识形态对立……」

后记

末代港督彭定康于96年在其任内最后一份施政报告中曾说——「我感到忧虑的,不是香港的自主权会被北京剥夺,而是这项权利会一点一滴地断送在香港某些人手里……」彭定康于18年前所作的预言,看来正在应验!

【来源:am730】

王茜访梁文道:在香港我很不受欢迎

本刊记者/王茜

《博客天下》:不久前一张指控你「港独」的照片在内地被热烈讨论,现场到底是怎么回事?

梁文道:有一个组织叫「香港独立媒体」,2003年创办,想要办一个真正独立的媒体,不受任何财团跟政治势力的干扰,大家无酬地做新闻。我是他们第一代的执行委员会成员之一。7月1号我去帮他们募款,后面的旗子写的是「多多捐款,支持香港独立媒体」。我当天到了之后,有人发一条红色毛巾,看着像五星红旗,后来有人走过叫我拍张照,拍完就变成「梁文道支持香港独立」了,其实是被截图了。

《博客天下》:香港和内地之间的对立情绪似乎越来越激烈了,在你看来根源何在?

梁文道:事实上,我因为谈这些问题,常在香港被骂。我在香港已经变成一个很不受欢迎的人了。香港近年在这些矛盾中,体现出一种非常极端的族群主义的态度,出现了很多古怪的口号,比如「香港人优先」。凭什么香港人优先?香港人并不应该是任何时候都优先的。而香港这个地方,在我看来向来珍贵的是——它从来不强调地方优先、族群优先。在全世界大部分地方,都教你一堆爱国主义、族群主义。香港是不教这个的。因此香港反而不会陷入这种思考的陷阱。但是今天出现了,难道不是一个很可悲的事?

去年,香港政府要推行国民教育——内地讲的爱国主义,香港人看了就火大,觉得孩子学这个东西干吗。所以就反对、反抗,因此滋生出一种本土主义。但问题在于,你反对的东西跟你主张的东西是同一种东西。我反对的是任何具有这种结构的东西,我不是说不应该爱中国,不应该爱香港,你应该爱,但老说爱国,不应该变成主义。

《博客天下》:香港很多年轻人,称自己是本土意识崛起的一代,捍卫本土价值观。这种本土价值观准确点讲究竟是什么?

梁文道:本土不一定是坏事,我反对的是当本土意识发展成本土主义,任何东西都要本地优先,甚至(发展成)一种政治主张,那才是危险的。我所认知的香港价值观,恰恰跟今天主张香港本土主义的人不一样。香港是一个从来不喜欢公开说大话的地方,所谓的大话就是宏大趋势。你要一个香港人公开说我爱香港爱得要死,或者我爱中国爱得要命,天哪,这会很肉麻。

香港是一个拒绝相信任何意识形态的地方,感情表达非常实际。(相比)内地天天讲各种各样的爱国教育、品格教育,我们向来是喜欢干,不要说。这是我心中香港的核心价值。我们有时候会变得过于犬儒,但是也因此我们的脑袋不会被冲昏。我喜欢这样的香港,但今天这样的香港也正在变。

《博客天下》:有人说「凤凰卫视是小三,央视是正室」,你怎么看这种关系?

梁文道:我不知道这种讲法背后的意思是什么。我不太明白。其实所有能够在境内落地的媒体,哪一个不是小三?

《博客天下》:你在凤凰卫视主持的《开卷八分钟》,曾因被陕西法门寺冠名而被一些艺术家呼吁取消,你当时知道这件事吗?

梁文道:我隔了很久才知道,因为我从来不看自己做的节目,像一个人照镜子,老照很有病。我不关心它冠不冠名,我就负责做节目。但就法门寺来讲,我本来也不是很喜欢,它的规划方式基本上是一个旅游景点、主题公园,而不是一个寺庙。甚至让我更难过的是,有一次我带着家人去参观,发现有一个地方搭了一个莲座,让游客坐上去扮演佛陀来拍照。这能是一个寺庙做的事吗?

《博客天下》:韩寒和郭敬明执导的两部电影这个月都上映了,你怎么看待这两位内地80后中的领袖人物?

梁文道:郭敬明有段话让我印象特别深。记者问他,你怎么看待自己跟韩寒的分别,贪图物欲如何如何。郭敬明说,其实我跟他没有分别,我们两个都成功了,只是成功的方式不一样而已。在郭敬明看来,唯一重要的是他们都成功了。这很危险,「我只要成功了,就什么都可以了」,这是一种非常真空虚无的价值观,对于要出名、要大家关注我、要发财的欲望已经到了一个荒谬的地步。所以那些有钱人可以公然地炫富,我们的杂志翻开都是奢侈品的广告。你一块钱买的报纸里面居然有广告在告诉你,应该去买一个一百多万的手表,这是什么状态?

我不是说成功不好,但问题是:用什么样的方法成功?成功之后该干什么?一个成功的人与失败之间是什么关系?一个运作良好的社会,对于这些问题,是有一个解释系统的。但我们中国欠缺一个有效的、可以弥合社会矛盾、解释社会问题的意识形态。

《博客天下》:我们杂志即将再次启动「向理想致敬」活动,你的理想是什么?

梁文道:我说出来会很恶心的。我的理想是成佛。就等于,一个基督徒的理想应该是要上天堂一样,我身为佛教徒,当然以成佛为目标。

【来源:博客天下】

对话梁文道:社会问题需要记住关键词

对话动机

梁文道是香港文化界活跃的一员。

说到他的新书《关键词》,梁文道感慨于这个时代的浮躁和暴戾,这和他在书中对社会群体情绪的不解与害怕相印证。

面对记者,梁文道始终保持着温和和专注。从他关注的时下最热的事件和词语聊起来,聊贫富差距、谈文化差异,也说出他眼中的内地与香港。他希望把自己训练成一个有旁观者心态和能力的人。他说自己很香港,“不喜欢把情感讲出来,那样会觉得很肉麻”。

话语与情绪

“我们为什么那么压抑愤怒”

新京报:你这次出版的新书《关键词》,和之前的《常识》有些像,都是针对社会热点和公共话题谈自己的观点,为什么时隔5年要再写一本这样的书?

梁文道:这些文章不是只针对热点事件,而是聚焦讨论某些事件的常用语,这些语言不会像事件过去得那么快,很多语言是认知和解构这个社会的概念系统的节点。我希望通过这些节点看到后面的一张网,看到他们的起源、联系、作用。

新京报:哪些关键词会让你的感受很深刻?

梁文道:有些关键词是长期困扰我的,比如暴力的、生命伤害的、牵涉到社会某种情绪的,比如说泄愤杀人,这几年我们常听到这样的讲法,到最后都习以为常接受了这样的现象,以至于那些幼儿园小学暴力事件都要被遗忘了,但我放不下,这样的事情最后用这种简单的讲法来解释。

新京报:觉得不可理解?

梁文道:我觉得现在人们的情绪有时会处在一种失控的状态,我对这种情绪的变化特别敏感。比如路上坐车时,看到那些人不耐烦;我常常搭飞机,也会敏感于乘客对误点的愤怒,有时甚至无来由的要找人发泄。我就会想,我们为什么会这样,那么压抑,那么愤怒。

新京报:但在这种环境里,你不光是旁观者,也是当事人。

梁文道:对,都是。处在这样的环境里,我难免被这样的情绪包围,但我更希望把自己训练成一个有旁观者心态和能力的人。

炫富与仇富

对“成功”价值观的扭曲

新京报:你在书中讲到了炫富,也提到了最近因赌球被抓的郭美美,现在很多人对这件事的态度是调侃和娱乐。

梁文道:调侃有时是一种犬儒心态。在人们看来,郭美美确实在炫富,虽然我不能肯定她和红十字会是否有关系,但这两个因素同时存在,就导致公众的不满和愤怒,但又无力深究背后的东西,所以只能调侃。

新京报:现在除了炫富,还有一种心态是仇富。

梁文道:这两种情绪同时出现很有趣,当炫耀成为一种主题或文化,是不正常的,其实这是一种贫富阶层差异的反映,不同阶层之间存在着矛盾,而仇富情绪也是不正常的,原因是不同阶层处在相对不公平,分化严重的状况,而这种分化没有一种有效的办法去协调和处理。

新京报:此前经济学家茅于轼和历史学家薛涌曾做过该不该“替富人说话”的讨论,如果你身在其中,会是什么立场?

梁文道:我不知道,我无法单纯地站在他们两人中任何一方的立场。现在的问题是,没有一套话语体系能够让穷人表达,获得向上爬的机会,也没有一套话语体系,让富人表达为什么配得上拥有这些财富。

新京报:但在炫富的人看来,可能不需要解释这种原因,炫耀这种结果就足够了。

梁文道:在今天的社会会出现,我只要成功了就什么都可以了。这种观念在我看来很危险,是一种非常中空虚无的价值观。部分中国人今天对于要出名,要发财的那种欲望已经到了荒谬的地步。

新京报:这种价值观为什么越来越普遍,像一种成功学被接受呢?

梁文道:这很可怕。不是说成功不好,但问题是应该用什么样的方法成功,一个良好的社会对于这一点应该有解释系统。没有这套解释系统,就会出问题。

香港与内地

“身份排序让我担忧”

新京报:近几年香港与内地之间的矛盾不断升级,“双非”事件、奶粉事件,到前段时间的“街头便溺”事件,分歧为什么越来越大?

梁文道:这两年香港在这些两地矛盾中,体现出一种极端的族群态度。我很讨厌族群态度,因为这是一种人为的身份排序。举个很荒谬的例子,假如我误入了女厕所,女士骂我“你怎么那么无耻”,我能说“怎么了,你瞧不起中国人吗?”

这种身份排序让我觉得很可笑,也很担忧,香港以前没出现过这种意识,近几年才突然出现的。

新京报:有观点认为,港人对内地的态度随着社会阶层的裂变而两极分化,精英阶层喜欢内地,因为有共同利益;底层人们反感内地,因为社会资源被占用。你怎么看待这种观点?

梁文道:香港的贫富差距非常大。这些生活在底层的人,他们的确认为社会资源被占用了,担心内地越来越多的人来香港,但他们大多从事服务业和零售业,客观上又割不断和内地的联系。

新京报:香港一些新生代说自己是“本土意识觉醒的一代”,你觉得这种本土价值观是什么?与内地的价值观有差异吗?

梁文道:举个例子,地铁里,香港人让完座位会躲得远远的,他怕对方觉得自己要表达这种善心。他们很热血,也很有正义感和同情心,但不喜欢宏大的叙事方式,不会把“爱香港”这样的态度挂在嘴边,会觉得天哪,很肉麻。

新京报:一个城市的性格和气质取决于生活在这里的人,也影响这里的人,你会怎么定义香港和你自己的性格?

梁文道:我觉得我挺香港的。

价值与分享

读书人的价值是分享观点

新京报:你关注过今年高考的新闻吗?内地的一名学生放弃港校复读,选择内地高校,似乎前几年的“港校热”在逐渐变得理性。

梁文道:我知道这件事。这个学生的解释很特别,她说自己喜欢更纯正的国学和中文,这牵涉到她对两地教育和文化的理解。我觉得这是她个人的选择,不是一个大的趋势。

新京报:关于你的标签有很多,作家、媒体人、书评人等等,你觉得哪个标签和自己的性格特征最相符?

梁文道:我觉得媒体人作为我的职业标签最合适,我主观上希望自己能成为好一点的读书人和知识分子,不过这种东西没必要告诉别人,是给自己的承担。

新京报:你曾经做牛棚书院院长,现在也会经常推荐一些书,但在互联网时代,阅读习惯已经明显改变了。

梁文道:书的价值在于印在纸上的想法和智慧,即使载体发生了变化,比如以网络形式呈现,但价值还是存在的。只是这种变化影响了传统作家的市场价值,当然,作家的市场价值本来就很小,他的价值更多是传递观点,这种价值不是在市场上呈现,而是通过分享实现的。

新京报:你不用邮箱,也没有微博,似乎你与这个时代在保持一种距离?

梁文道:我有点跟不上时代,现在很多年轻人吃饭前要拍那些菜发到网上,好像没发过,就是没吃过。我不懂,为什么这种行为我们叫它“分享”,我们有那么多值得分享的事情吗,在我看来分享是很珍贵的,但我们今天分享的内容都这么廉价。

我不用邮箱、微博,也没有脸书和推特,我和这些社交软件有距离感,可能大家共有的情绪和观感我都没有,但同时我也很清醒。有时我会觉得,自己是真的老了吧。

(新京报记者 贾鹏 实习生 曹忆蕾 北京报导)

【来源:新京报】

和梁文道谈香港的新一代

严飞:对于香港的代际划分,您持有怎样的想法?

梁文道:其实在香港代际划分这方面,我的想法跟吕大乐、陈 冠中没有太大区别。几乎与他们同时,我写过一篇文章专门讨论过这个问题,但我写的更多是关于政治方面的,例如香港政坛里面的代际问题。2009年,政治委 任的副局长谭志源出任香港的特首办公室主任,当时的年龄是45岁。特首办主任相当于白宫的幕僚长,此后,包括我的一些朋友在内的香港很多媒体,都评论说他 靓仔,年轻没经验,如何能担此重任。为什么一个45岁的人做特首办主任都还说他是靓仔呢?英国的David Cameron当首相的时候也是45岁,奥巴马2008年当选总统的时候也不过才47岁。而另一方面,我的一些朋友,选议员选了20年,都快50岁了,至 今仍在做区议员,我觉得香港政坛的老化,是个很严重的问题。

为什么会出现这样的情况?那是因为他们上面还有一批人,那批人永远会得到媒 体最多的曝光、最多的关注。这批人可能很年轻的时候就出道了,你不可能期盼这个时候让他退隐江湖。的确,下一代人的经验比不过他们,但是为什么会出现这样 的差异呢?因为只有那个年纪的人能够跟一些社会的官商名流来往。一个区议员只能到茶餐厅,而掌握实权的上一代人说不定在半岛、在文华,你出入的场所,你来 往接触的人群是不同的。一个区议员去找李嘉诚,他是不会理你的,一个立法会议员去找他也许会接你的电话。上一代人的确掌握了各行各业的人脉资源,这是年轻 人永远不会有的,年轻人由于一开始就没有,后来就更不会有,他只能永远浮沉,永远不会有处理大问题的经验。

其实这在香港别的领域也是一 样的。比如说一个媒体人,二三十年前就当了报纸总编辑,现在他还是在当报纸总编辑,也就是像陈冠中所描述的香港的大爆炸阶段。其实大陆也会这样,现在去看 大陆的很多报纸、杂志的总编、社长,很多都是三十多岁。因为它现在正处在大爆炸阶段,而香港的大爆炸正好是在二三十年前完成的,那段时期,需要很多空间、 机会,上一代人在这样的时间点上去,掌握了资源和人脉,自然不会轻易地离开。

严飞:在您看来,过去的几年里,在香港这一代的年轻人身上,发生了怎样的变化?

梁文道: 这几年的香港,我看到最正面积极的变化就是香港年轻一代很有朝气,很有希望,尽管他们不知道前途是否乐观,但他们想改变香港。这是因为“九七”后香港面对 过好几次大规模的政治、经济危机,比如说“非典”等,这么多事件,加上香港本土愈来愈大的贫富差距,使得愈来愈多的年轻人开始问香港到底怎么了?香港是谁 的香港?

香港在变,在重新怀疑过去,重新定义什么叫做香港。在这个变化的过程里面,主力就是这群年轻人。他们不再相信过去的成功模式 ——上一辈的人或者我这代人努力念书,好好工作、努力往上爬,你有机会又聪明,总有一天能登上社会最顶端。即使做不了李嘉诚,也可以做李嘉诚之二或其副手 之类的。这里明显蕴藏着一个社会向上流动的阶梯,但现在的年轻人觉得这个阶梯并不存在,就算有他也不想遵循这个阶梯往上爬。他们觉得你不可能登上顶端,一 种垄断的差序格局已经形成。

对于政治也是一样,以前香港的年轻人对政治很冷漠,只想着如何赚钱。但反观今天香港的年轻人,他们对政治浓 厚的参与性却大过以往任何一代。因此,这些年轻人会有很多横向的联结,你也会经常看到现在好多艺术家都在参加各种社会活动。今天的香港,你从事文化创作就 意味着你必须要参加社会运动。

严飞:确实如此。我们看到,这一代的香港年轻人,他们在保卫天星、皇后等诸多社会运动中发出了自己的声音,他们的心态要比上一代更加开放,也没有太多行动上的顾虑,对于本土文化情感有一种爆发趋势。

梁文道: 这一代人,他们特别的地方就在于,他们不是直接受香港意识冲击的那一帮人,而我们这一代就受到了香港意识的冲击。所谓香港意识,也就是大家所知道的香港人 开始觉得自己是香港人,开始意识到香港与大陆不同。曾经我们这一代人,觉得香港是最厉害的,除此之外,谁都看不起,甚至连伦敦都不放在眼里,更不要说大陆 了。我们经历过所谓的香港黄金年代,经济发展最旺,楼市、股市天天上涨。我们前二三十年的那代人生活在港英时期,而25到35岁这一代不一样,他们所处的 时期,香港已经回归中国,他们对港英殖民地没有我们那么强的感情或者是生活经验。他们长大、工作的时期,已经是香港由盛而衰的阶段,其实这帮人更加不应该 排斥大陆,因为他们有机会看到大陆改革开放之后的初步成果,或者在文化方面,他们能看到很多大陆的杂志,我们当时还只是看《号外》。所以从这层意义上看, 这一代人应该比我们更内地化,但最终的结果却恰恰相反,反而是我们这一代人会经常跑去大陆,他们现在却更强调本土性。我觉得会出现这样的现象也是合乎逻辑 和完全可以理解的。因为我们这一代人,特别是在文化领域,在香港做了十几、二十几年甚至更久,觉得已经没什么可以做了,或者做来做去都看不到出路在哪里, 就索性离开香港,或者即使不离开但也不会把所有的时间和精力都放在香港,但是下一代人呢,他们不是这样想的。

严飞:是否这一代香港人愈是看到香港与大陆不同的地方,就愈想强调香港的特殊性?

梁文道: 不只如此,他们会反省香港一直以来的逻辑。什么叫香港的逻辑呢?譬如说码头拆卸,如果这种事情发生在十多年前就没什么大问题,而保育运动也只是这十年间才 流行的,甚至不是十年,是这五年甚至更近的时候。以前想拆就随便拆,香港就是这样,为什么可以随便拆?因为拿地盖楼发展经济,是天经地义的、很逻辑的一件 事。香港的生活方式,不管是经济、社会还是政治上的,我们那一代人主流上是不会去攻击、不会怀疑的,我们想发展文化,但是真正要改变这个社会主导逻辑的这 种想法却并不强烈。

我觉得我们这代人大部分是认命的,但是下一代人与我们的区别就在于,他们看到大陆很多地方的东西以后,认为大陆跟香 港不一样,所谓的开放也就在这方面吧。他们会觉得香港人可以有另一种生活方式,有另一种选择,香港的城市发展逻辑可以有另一条路,此时他们会有一种抱负, 即香港要不要改变,应不应该改变,怎么去改变,并且这种抱负会愈来愈强烈。

我觉得这代人的特别之处就在于,一方面,他们会非常强调本土 性地热爱香港,但另一方面,他们的爱包含着很强烈的改变香港的愿望,而这个改变是很彻底很根本的改变。因为这样的改变是建立在之前他认为“香港是什么”这 个问题基础之上的,他们想提出一个完全不同的答案。他们爱香港,他们是香港本土意识下成长的一代。

从另一个角度来说,这不是我这一代和 那一代的区别,而是简单地将香港人分为两代,一代称之为移民的一代,一代是不移民的一代。移民一代的特点,是我常常说的“九七”要来了,他们失去了根。 80年代,香港的媒体曾提出过一个很热门的讨论,提议在外面买一座小岛,香港人全都搬到这个岛上,后来被人认为太荒谬了,媒体也就不提了;之后,有些人提 出移民温哥华,想办法把温哥华变得和香港一样。温哥华很像香港的某些区,在那边可以完全讲广东话、听广东歌、吃广东菜、进茶餐厅。像那一代香港人,就是这 样一种心态,觉得搞不过就跑,他们宁愿跑到外地把一个荒地变成香港,也不愿意留在这里。而会移民的那一代人觉得个人的生存、福祉比香港要重要,而不移民的 这一代香港人是什么样的呢?他们是不会离开香港的,因为对他们来说,他们爱的是香港这样一个地方,要让香港变成我心目中所爱的那个样子。他们有改变的愿望 和勇气,也有更加强烈的社会关怀和政治参与。

严飞:为什么这代香港人会有如此深厚的本土化情结?

梁文道: 我们那一批人跟现在这批人,以及你刚刚提到的香港的年轻人,看到香港回归了,看到大陆很多的东西,会更想瞭解香港独特的地方在哪里,甚至包括一种恐惧,怕 香港不再是香港,害怕自己没有特色了。这种恐惧感跟政坛里面的那些老人捍卫“一国两制”是不一样的。就像香港主流社会那些上了年纪的精英们,他们认为香港 要有自己的特色,所以“一国两制”很重要,但他们心目中的那种特色是政治、经济上的特别制度,让大家得到好处,是比较工具性的。而这一批年轻人眼中所谓的 香港特色是一种身份认同的问题,他们不愿意在13亿人中被淹没,这种情况与政治上想独立或者主体意识不同。就类似于天津人会强调天津跟北京有什么区别,杭 州人会相对于上海人说我们杭州人是不一样的,就是这种文化身份上要给自己一个认同的对象或者团结的情绪,因此这一代香港人会有这样的表现。

严飞:您又是如何评价这一代香港人与这一代内地人的区别?

梁文道: 我觉得在我所接触的那么小的范围里面,这一代香港年轻人在行动视野上都比较宽阔。所谓行动视野是指,大陆同时代年轻的文化人,他会觉得我是在写作这个领 域,但他绝对不会碰任何有关社会政治的话题,即使谈论社会政治,你也会觉得他不是那么自如地穿梭、宏观地看待事情。而香港这一代人比较宏观一点,这当然是 环境使然。例如,我们曾在北京开过一场两地青年人的研讨会,邓小桦他们都去了,谈论的是两地“80后”的社会参与空间。那是一个很有趣的研讨会,你发现大 陆的很多在场的年轻“80后”,跟香港的参与者完全不一样。大陆那边的人会谈很多个人的苦闷,不受重视,香港这边上去就会说我们怎样保卫天星码头,我们参 与了一个什么样的社会运动,谈论的焦点很不一样。我发现大陆很多“80后”的苦闷或者情绪上的困境是很内向的,他把很多社会问题翻译成个人遭遇的问题,却 忽视了所谓的个人遭遇,其实是一个集体的事情;而香港的年轻人会这么去思考,个人遭遇其实也是社会结构上的问题。我要寻求改变,不是我个人出人头地,或者 受到重视,而是整个社会需要改变,因此我认为香港这一代“80后”看问题比较宏观一点,他的空间行动视野比较宽阔。

【来源:凤凰周刊】

张翠容、梁文道:革命是一种乡愁

革命是一种乡愁——《中东现场》新书沙龙

主讲人:张翠容 特别嘉宾:梁文道

时间:4月15日19:00-21:00 地点:单向街图书馆

主办:单向街图书馆 广西师范大学出版社理想国

【张翠容】香港资深新闻工作者,曾服务于西方及华文媒体,这包括BBC World Service和Inter Press Service,香港经济日报与现代传播等,其后以独立记者身份活跃于两岸三地,为中国内地以及港、台地区多份报章、杂志、电台报道国际事务。自一九九八年开始,经常背着背囊,只身游走在国际边沿的第三世界,被台湾知名评论家形容为希罗多德的现代版。

采访过的国际大事计有:印度尼西亚民主化进程、柬埔寨红色高棉解除武装、东帝汶独立公投、科索沃危机、阿富汗塔利班政权的最后岁月、巴以地区冲突、伊拉克战争、黎巴嫩真主党、拉丁美洲21世纪社会主义革命、东欧剧变20周年、2011年阿拉伯之春等。

曾采访的国际领导人物有委内瑞拉总统查韦斯、巴勒斯坦自治组织已故主席阿拉法特、东帝汶开国总统古斯芒、柬埔寨王子拉那列等。

【梁文道】1970年生于香港。1988年开始撰写艺评、文化及时事评论,并曾参与各种类型的文化及社会活动。现职凤凰卫视评论员,为《南方周末》及《南方都市报》等中国内地、香港及马来西亚十余份报刊杂志专栏作家。


梁文道:今天我们这一场对谈的题目叫做“革命是一种乡愁”,这句话是来自于张翠容的这部书里面她听到的一句话,她屡次也提起这句话。但是呢,我们是不是真的要讲革命呢?那倒不一定,我觉得这句话很迷人,我觉得我们今天可能还是会围绕这本书展开,我们先让张翠容跟大家先打个招呼。

张翠容:谢谢文道,我看这里好多人都是为你而来的。

梁文道:我在北京常常出现的,他们不是找我的。

张翠容:然后真是非常感谢广西师范给我出这本书,其实这本书的繁体字版是早就出版了的,我的出版社就是台湾出版社,我就希望我的书能够有简体字版。后来有一个出版社就跟我讲,他说张翠容你的书虽然是讲国际的,可是某方面是敏感的,所以不大能够出简体字版的,所以我多多宣传繁体字版的,后来我就没有期待能有简体字版。所以后来真的能够出了,我也觉得很惊讶,因为中东还有阿拉伯有关穆斯林的的确是极敏感,然后现在推出了以后,在这个繁体字内容上面我就更新了,因为过去一两年阿拉伯也发生很多大的变动,然后我又重回这个地区,所以我就加了一章讲阿拉伯之春两年后的,我就更新一下这个资料。可是呢,我觉得我这本书,不是跟着新闻去跑的,所以你们也不需要担心有一些事情是讲十年前的事情,中东这个地区我去了好多趟,可是每一趟我都觉得,就算现在有大的变动,可是每一趟好像跟我十年前还是五年前去的差不多,然后他们情绪跟话题还有关注就是很一样的,好像现在埃及虽然是闹革命的那种,然后穆巴拉克也下台了,可是他们现在面对的也是一种伊斯兰主义跟世俗化的这种对抗。

然后还有叙利亚、利比亚好多这种,所以我其实希望能够在我的采访里头,把这些问题的背后能够去梳理一下,然后让读者能够明白,其实中东为什么冲突源头还有背后?最重要就是人,当地的人的故事,然后他们在这一种生存状态、他们是怎么去理解自己这种生活?还有很多。所以这个书里头有很多小故事的,什么时候去都会碰到这些故事。然后真的是我觉得这本书除了有关中东之外,也是有关人的故事,所以就有读者说看你的书好像看小说,我不是要带出什么东西、一种评论还是别的,其实就是我老老实实的去记录、去报道他们这种环境、这种状态。我觉得我们也面对共同的命运,他们所经历的,我们也会经历,他们的追求也是我们的追求,对吧?我们是不是该对谈了?

梁文道:对,你先坐一下,我来帮你先做开场白,等一下时间就是你的了。

张翠容:好。

梁文道眼中的张翠容

梁文道:张翠容是一个很特别的一个人,我们在香港熟悉她的人都知道她是一个傻大姐,老拿她开玩笑,她每次从一些危险的地方回来,我们都觉得很惊讶,她居然能活着回来,因为在我们的心目中她从来不是一个很精明的、很聪明的,能够随机应变的人,你觉得这个人她太傻,她去了一些地方,她不应该活着的。但是她其实并没有她外表或者平常聊天你觉得的那么傻。你看她的文笔就知道,她很聪明。可是我最欣赏她的一点是什么呢?我举一个小故事,很多很多年前,有一次,那时候她应该在巴勒斯坦,她住的地方旁边有一座楼,被以军空袭,应该是用F16的战机放了一个导弹下来,就把她住的楼的旁边的整座楼炸掉了。然后当时呢,她第一时间想到的事情就是打电话回香港找报馆说我现在就在这样的现场看到这样的事情,你们要不要报道?

张翠容:你搞错了,是在东帝汶。当时我也有打去报馆,可惜不是香港的报馆,是美国的。

梁文道:对,但是他们不要?

张翠容:他们就说除非你找到以色列哪一方面可以平衡一下你的报道,我说这个事情是发生在加沙地带,我说我现在人在加沙我怎么去找以色列的官员叫他们回应呢?因为现在实实在在就发生这种惨剧,然后这些受害者这些家庭怎么难受。然后他就说不要,一定要平衡,所以说我就很生气。这件事就让我思考什么叫做客观?什么叫做中立?什么叫平衡?是不是我问你三句话,再去问对方三句话就叫平衡、客观了?

梁文道:对,你问了被以军炸死的那些人这句话,你应该问一问在以军开飞机的那个人他爽不爽?也许就平衡了。

所以她是会常常遇到这样的事情,她有很多的挫折,就是跟各地的媒体打交道、外国的媒体、中国的媒体、华人的媒体,她常常遭遇各种各样的问题。在她做这样一个前线记者的生涯之中,我最欣赏她的部分,不是她这种记者身上看到的一些坚持不懈等等的这种品质,而且是她没有太把自己当回事,就她从来没有因为经历过刚才那样的事件然后就大说特说,说大家知道吗?我差点被以军的导弹击中。她没有用这些事情标榜自己,没有把这个经历印在书的封面上面,说看看中国又出了一个很牛的战地记者。她从来不做这样的事,因为她从来不觉得那样的一个现场是一个记者自我表演的舞台,而是应该让大家看到在那样的环境底下生存的人是什么样的人?他们的日子是怎么样过的?

后面这一点,我们大家都觉得是记者该做的事,但是我们今天认识的大部分的记者其实都不是干这样的事。他们干的事都是“你看我们多危险,在镜头前面要带钢盔”,钢盔最好还有几个弹痕,以显示自己经历了枪林弹雨。这是我最喜欢张翠容的地方,这么多年她都没变过,都是这样,她从来不标榜,永远都是别人在标榜她。比如她这本书的封面有一句话叫做“华人世界卡普钦斯基”,她从来没这么说过。

张翠容:这个是出版社说的。

梁文道:对,这个跟她无关,是她的出版社说的。广西师大出版社真是太无耻了!(笑)

张翠容:我要感谢他,因为卡普钦斯基。

梁文道:是你偶像?

张翠容:是给我启蒙的,我的前辈。

梁文道:你是华人世界的卡普钦斯基。说到卡普钦斯基,是因为我真的要比较一下。我绝对不会说她现在是华人世界的卡普钦斯基,我不敢这么讲,但是我认为她的文风跟她看东西的方法和角度与卡普钦斯基其实是很相近的,比如说你看她的文章,就这本书为例,你会注意到一点,她常常是有自己很多的书写,然后把她对一些人物的访问夹杂在里面,这是一种在卡普钦斯基书里也常常见到的一种文体。但是呢,这只是一个表面相似,我觉得更相似的地方是她里面对各种人物跟细节的关注,她没有一个太预设的意识形态的立场,马上说我要去批判谁或者怎么样,最重要是我站稳立场。她没有,她真的是进去听那些人说话,然后用一个记者跟作者的双重的身份去把那种声音的气氛跟她所处的环境、周边的声音一起烘托出来。

梁文道:为什么要读这本书

梁文道:我觉得特别重要的一点,就是今天出版这本书,对今天的中国读者来讲,特别特别重要的地方在哪里呢?这样去关注中东世界人民的声音,它的重要性在于今天我们中国人看国际局势,尤其是看最近的种种中东问题,比如说叙利亚问题,我觉得我们常常处于一种过度简化的状态,这个简化的状态是什么样的一种状态呢?我举一个很简单的例子,埃及的革命推翻穆巴拉克一开始已经有很多人不理解,为什么呢?因为有一些人他们曾经认为穆巴拉克是亲美的嘛,对不对?是亲美政权。那么亲美在中国的语境下面,最初的分类有时候我们就会说,凡是美国所支持的,多半都是自由、民主、人权,美国跟民主、自由、人权是划等号的。那么为什么会有一些埃及人打着民主、自由、人权的旗号跑去反对美国在中东地区最好的朋友穆巴拉克的政权呢?

第二,假如今天埃及的群众起来说我们要反独裁,我们要一个更公正的社会,要个真正民主的社会,为什么他们会向往穆斯林兄弟会?要提出某种伊斯兰经济呢?在那种伊斯兰经济的观念里面放高利贷是不对的,我们知道,所以放高利贷不对的话,也就是说现在很多很流行的那种搞来搞去的金融技巧,投资银行干的事,那都是不对的。

按照伊斯兰经济来讲的话,很多的公共事业应该是社会福利,问题又来了,因为按照今天很多中国人理解政治的简单的光谱区分,我们通常以为,凡是大讲公共事业就应该是由政府或者公共企业提供各种的社会服务,应该由政府来供应,你认为这么做是对的话,那你应该是属于左派,假如你要讲民主自由人权那你就是右派。

张翠容:还有私有化。

梁文道:对,还有私有化,那埃及这帮哥们儿他们怎么可能同时又要自由、民主、人权,还要社会福利,还要政府去重夺回一些原来在穆巴拉克时期私有化掉的一些公共企业、公共事业呢?这就很奇怪了对不对?在右派的简单的观点来讲,穆巴拉克其实很不错,因为它把国家的许多重要的公共服务都交给市场了,去私有化了,那他怎么又可能是个独裁者呢?对不对?所以我把我们有这样的一个想法,恰恰营造出的就是我们中国自己今天的意识形态光谱的简单化跟粗糙。

第二个更大的问题在哪儿呢?就是我们不知道在埃及、突尼西亚跟叙利亚这些事件里面,我们该怎么站队的问题,因为我们知道中国人在政治上有时候非常世故,这个世故表现在我觉得今天中国很多论政的人都不把自己当外人,都以为自己是国家领导人。这是我常常讲的,我们中国人都很有大局观,这个大局观是怎么样的一种大局观?我举一个例子,很多人就会批评茉莉花革命、阿拉伯之春,说这背后其实都有欧美势力、西方势力的阴谋,好像上街的人,举标语、示威抗议的人背后都是被美国煽动的,那这些人要么就是串通了美国,有利益在背后,要不是什么呢?就是他们太傻了,他们被利用了、他们被煽动了,按照同样的这种观点,他们就会把阿拉伯之春,理解为是西方势力有意识策划的一场革命,那反过来呢?另外一帮人就会说,不,这不是的,这帮人他们是真的在争取民主、自由、人权,他们当然会得到美国人民的支持、美国政府的支持,因为美国就是代表自由、民主、人权。依照这样的一个看法,这个看法其实跟我们中国看内政也是相关的,我们知道,比如说中国有很多的有名的人物像司马南、孔庆东教授他们都很喜欢批评在中国讲民主、自由、人权的一些人物,或者某些报刊或者某些的公民社会团体,他们背后都是西方势力,他们要不就是愚蠢,要不就是奸险。

但是我想问的是,其实为什么我说这叫大局观?因为它真的把所有的国内事件、国内的政治,都看成是大国政治之间的角力,他们忘记了一个很重要的一个部分,那个部分是什么?那个正在开罗街头举着牌子的年轻人,当他说我们受够了–我一点都不关心,我不是不关心,我只是觉得当我的眼睛看着这个人的时候,我不在乎他是不是被美国骗了?我不在乎他需不需要坚决抗拒西方势力的入侵–我只在乎他为什么受够了?他是不是真的受够了?今天这么多的年轻人、这么多的老百姓,当他说我们国家,不是我们中国,很腐败、官员很贪污、权力被垄断,生活朝不保夕,身边有很多人住的房子半夜被拆掉,很多的大型的公共资源落入了极少数的利益集团手中,这个时候我觉得我已经深入这个问题了,被逼迫的,我非常愤怒,我站出来说够了,我要改变,然后你告诉我说,你被美国煽动了,你是什么意思呢?是说我看到的那些贪官的贪污,我看到那些公共资源被垄断,我看到的种种不公不义原来都是假象?还是说这些现象我应该接受?因为符合国情、这是正当的?

相反的,如果今天讨厌我所看到这些事情,我是中了美国人的毒了,也就是说,美国人到处告诉我们一套官员不应该贪污,人民应该民主,这个想法是错的,我们应该反过来接受某种程度的利益集团的存在是好的,我应该这么想吗?不,我不要这么想,对不对?我们就去看,这本书里面提到的种种在现场的这些人,他们在想什么?当他说受够了,他为什么受够了?他的痛苦在哪里?他的挣扎在哪里?他难受的地方在哪里?那个才是我们要看的东西。然后你看到这些人的声音的时候,你会发现现实比我们原来想象那种简单意识形态格局复杂多了,为什么?因为看到这本书里面有非常多的人,他向来是当地政府的眼中钉,从来是意见分子,但是当国家被西方制裁,美国威胁要用别的武力手段的时候,这些人很反美,是不是因为他爱国?不是,是因为他觉得没错,美国的确是很多我们看到这种国际政治背后的一个黑手,他的确在煽动,他的确有阴谋。但是,这并不能够用来否定掉一个人民他自我伸张权利的正当。同样的,当人民在坚持自我权利的伸张正当性的时候,他也不必因此反过来就觉得所有的西方国家都是我们的好朋友,他们没有任何阴谋,他们比天使还像天使,我们不必要做这样的简单的二元选择,我们可以是把世界看的像世界原来该有的那个样子的复杂,这就是我觉得在张翠容的书里面,我们都能够学到的一点,所以我觉得这本书的出版,如果它流行的话,它有助于我们今天对很多国际局势的认识,或者起码搞乱我们的观念。同时它有助于让我们重新思考,我们自己是谁?我们在哪里?我们能不能够不需要在孔庆东教授、司马南先生跟大家都说的这些大右派之间去做一个二元的选择,我们不一定做这样的选择,我们有很多很多的不同的路。我现在就把时间都交给张翠容了。

阿拉伯之春的发生并不奇怪

张翠容:其实讲到这个题目有很多话要讲,我不晓得从何讲起。实际上,阿拉伯之春对我来讲一点都不奇怪,它发生了一点都不奇怪,奇怪的是一些一直都没有太关注这个地区的人,他们可能奇怪为什么会突然发生这么轰动的事情?我在这个书里也提到,其实从1986年开始,巴勒斯坦人起义有一个石头革命,当时其实已经开启,为什么现在才引起我们的关注呢?因为可能现在有手机、有很多科技。所以我就说,因为好多人都说阿拉伯之春这个事件是阿拉伯的柏林围墙,其实这个柏林围墙在早于1986年就开始,所以我希望能够在这本书里,能够更深刻的,不是只看表面,就是民主、独裁,然后又把阿拉伯人的世界,这个阿拉伯之春很简单的就借用了。在这个时候如果我们真的觉得这个事件有它的重要性的话,我觉得我们从一开始去关注他们的这个情况,我觉得是一个,他们闹革命其实真的是刚才文道说够了,他们受够了,还有受够了世界对他们的冷漠,还有受够了世界对他们的误解、误读,我觉得过去好像萨义德他有一本书,就是讲到伊斯兰这种,可是一直这个声音就是很弱,所以我希望能够把他们的心意带出来,就这样。

所以当年我也看到当年这个事情,当年这个大国也不会错失这个机会,他们也会认为整个中东过去就是一个非常重要的地区,所以一方面背后有很多大国的角力。可是另外一方面呢,你可以看到实际上让我很感动的,就看到现场这些老百姓,都是老老实实的,他们就是完全的从心里头出发,就是我希望期待有这个改变。可是呢,在另外经济方面呢,他们其实通常很多东西,所以我觉得拉丁美洲人,大致2000年,他们也闹了一场革命,一场轰轰烈烈的革命,可是媒体真的报道不多,可能有,可是真的有误读。

然后我前往了拉丁美洲之后再回到这个地区,我也看到了,就是身在华尔街“占领行动”所说的这个口号,原来也存在在这个中东。你去了埃及原来他们也炒房地产,也有这个现象,让我真的很奇怪,过去这个经济怎么变成这个金融化?还有金融怎么变成全球化?然后后来我从北非又去欧洲、希腊、西班牙,它们也有这种痛苦,所以我觉得然后再看我们这个社会,也是面对贫穷、贫富距离还有很多的问题。然后我讲到埃及,所以他们在05年发动了一个叫“受够了”运动,我就跟着他们,为什么受够了?我真的希望能够把实实在在的例子带出来。

然后在埃及、在开罗有400万人生活在贫穷线底上,然后有一些人贫民区也负担不起来,要跑到墓穴、墓地里头来住,这个地区叫做“死人之神”,可是住了好多一群连贫民区也负担不起来的人。现在他们的生活还是一块美金、两块美金那种,所以看着过去的埃及,其实你可以看05年穆巴拉克还在台的时候,它那个GDP可以很高,7%,跟中国一样,它增长很快,可是呢?跟拉丁美洲一样,它有这样的增长,可是没有发展。然后呢,拉丁美洲过去出现的问题,其实在北非一直在存在,可是呢,可能是用了另外一种形式,因为中东毕竟有它自己的问题。

你看穆巴拉克他一直靠着美国进行独裁统治,他有一个很有利的借口,就是打击恐怖主义,他就用恐怖主义,所以西方就比较支持他。所以里头有很多这些阿拉伯地区独有的地方,可是另外一方面呢,你看这些我访问的埃及经济学教授他就讲到,说这些怎么炒地皮,房地产这个土地怎么变成只是属于少数人的,不是大多数人的。还有呢,还有很多很多问题,其实在过去、在拉丁美洲采访的时候也看见,然后拉丁美洲之后就闹革命了,然后我跑到欧洲,欧洲人又说他们是参考,他们正在参考拉丁美洲的革命,所以我觉得现在我去埃及还有波利西亚他们正在思考,其实现在好多事情在变动,可是呢,没有一个明确的方向应该怎么走。

他们其实现在正在做一个实验,这个实验真的是全球的,就是有关人类出路的实验,所以我们应该真的是多关心、然后多讨论,然后我觉得其实就是透过这种行动,其实对他们来说也是一个刺激,因为他们现在是处于一个非常脆弱的,搞不好会走回头路。你看埃及的军方,国防不全,还有经济怎么走?然后能不能够符合他们老百姓的期待呢?能够可以,就是这个财富能够有平均的分配?我觉得就是过去你看从拉丁美洲、欧洲还是其他地方,我觉得过去经历一个高的经济增长,然后增长到08年,然后我觉得这个现象是因为过去财富集中在一小部分人手中,过去的高增长也是,就是也有这些少数人得益。就是这个王培盛(音)他们可以用了好多好多,然后让我们看见经济表面的繁荣,可是呢,这个问题就是,就是这个政府能不能够坚持第二次的财富再分配?有没有这个能力?如果没有这个能力的话,永远就是大部分的财富集中在少数人,然后可以做好多表面的繁荣。可是这个也是为什么有阿拉伯之春发生,其实过去的发展其实就是有存在的危机,可是政府还有这些领导人就是不理会。就好像穆巴拉克、还有特雷西(32:10音)、阿里(音),他们一级一级跑,他们没有理会好多大众的诉求,然后就跑到这一点,就包括阿拉伯际村,包括现在欧洲的这种,所以欧洲人现在思考什么叫做民主?什么民主是符合大众的利益?不是符合少数的利益?这种也是我们应该思考的,因为我们对民主的讨论其实也是停留在很肤浅的程度。

梁文道:对,我觉得刚刚张翠容讲一个很重要的观察是过去我们从去年阿拉伯之春开始之后,我们很多的本地的评论者或者观察家忽略掉的一点,这点是什么呢?一般讲到中东问题,我们会倾向,要不就是我们刚刚讲的大国政治的角度来谈,还有一个角度就是教派的问题,对不对?比如说叙利亚现在的内战,我们可以看到里面逊尼派跟什叶派在中东地区争霸的逐渐之争,为什么阿拉伯联盟都会决定要对付叙利亚政府呢?是因为我刚才讲了关键词。那么我们可以试一下你讲茉莉花革命,那么我们会说你看为什么阿拉伯联盟要反对现在阿萨德政府?是因为他们是逊尼派主导,而阿萨德政府它是什叶的,而且他是跟伊朗关系非常友好的,他支持的真主党,黎巴嫩真主党是什叶派的基本教义派的一个军事组织,那么你可以从这些角度来看,你也可以从张翠容常常谈到的,书里面常常谈到的以巴的问题,这是一个挥之不去的死结,就是你谈中东任何一个国家发生的问题都会碰到以巴,比如说这书里面她是说看到在埃及,埃及其中一首流行歌曲居然唱的是骂以色列的,对不对?那首歌叫什么?

张翠容:《I hate Israel》。

梁文道:这是一个好像一个商店的老板,小老板?

张翠容:他是一个洗衣店的老板。

梁文道:洗衣店的老板?

张翠容:然后他唱第一首歌就红了,就变成歌星。

梁文道:对,他就在网上播一首自己唱的歌,就等于像咱们民工兄弟唱的一些歌一样,他那首歌的歌名就叫《I hate Israel》,《我恨以色列》,他就红了。

反新自由主义运动

但是刚刚张翠容提到的那一点,是我们刚刚说到的那几点比较常见的讲法之外的另一点,那一点是什么呢?就是原来在埃及、在突尼西亚的问题里面,还有另一个面向,这个面向居然是跟“占领华尔街运动”,跟希腊人现代街头运动,原理上是相通的,这个原理是什么呢?就是从90年代以来反世贸以来的种种的反新自由主义的运动,那么为什么这跟反新自由主义又有关系呢?这是因为某个程度上,Tunisia也好、埃及也好,他们原来被推翻的政府执行的恰恰是一个新自由主义的经济路线,比如说把很多的国家资产、公共事业交给市场。

张翠容:它私有化最后其实是他们的家族。

梁文道:对,是他们的家族。

张翠容:他们受控。

梁文道:对这些贪污腐败的领导人来讲很好的,因为你可以把国家资产先私有化,然后自己成立公司,再去把它买回来,这就不叫贪污了对不对?就以前比如说你家控制电力市场,你可以说电力部都是你家的,但是现在假设全中国的电都变成一家公司来做,然后这个公司的董事长、董事局全都姓李,那就不叫贪污了,那叫做市场化了。

然后呢,然后我还可以看到,他们除了干这样的事情之外,他们比如说在资本进出的税上面几乎是把整个障碍完全拿掉,所以埃及的经济繁荣为什么08年之后一下垮掉了,是因为那几年那个繁荣是国际热钱冲出来的,因为现在所谓的热钱之所以叫热钱因为它不会来长线投资你,它不会说我来埃及设立一个什么工厂来帮你发展某个产业,它不要,它要来作的是我要来投资房地产,我要炒。

张翠容:因为这个房地产是赚钱最快。

梁文道:有问题我走也走的快。

张翠容:可以进入好多金融产品,像银行。

梁文道:没错,像房贷,所以这些都来了。所以为什么张翠容刚刚讲新自由主义的问题,讲这个问题,是因为这些问题原来也是促使这两个国家人群受够了很重要的原因,它不只是政治上独裁,它在经济上,其实某个程度上是比很多国家,包括比中国都开放,结果就出事了,这个东西我觉得跟我们今天中国,你刚刚说要我们多思考一下,其实我马上想到跟中国有关的一个事情是什么呢?正因为张翠容刚刚讲到全世界很多国家都出现了类似的问题,美国这个国家政治上面也越来越分裂,一方面有查岗的右派,一方面有占领华尔街的左派,两方面都越来越激进,很多人开始反省过去的资本主义是不是美式那种走法是不是走不通了?在拉丁美洲试验了那么多年现在又往左转,然后在北非也出现了这样的问题,在东欧、西欧也有很多人在问同样的问题,大家都在想,如果我们不是走过去十几年成为全球经济学界共识的这一套经济模式的话,我们还有什么出路呢?大家又觉得回到过去共产主义那种模式也是不对的,西欧、北欧一度流行的社会福利主义或者是社会民主主义好像也出问题了,它最后会把国家拖垮。然后呢,这个时候大家都在想,出路在哪里?有没有其他的模式可以参考的时候,有一个救星出现了,那个救星就叫做中国模式。

“中国模式”

所以为什么这几年,全球左派都那么喜欢谈中国模式,是他们以为中国有一条道路跟别人都不一样,它不是北欧式的社会民主主义,它不是英美式的自由放任经济,它用自己的一套方法作出了一个很奇迹的一个成就出来,所以过去几年,为什么大家都在谈中国模式有这样一个背景在。谈中国奇迹有两种谈法,一种就是传统的经济学界的谈法,另外一种就是现在左派学者的谈法,左派学者你要了解,国际左派学者是很可怜的一群人。在89年的时候,我们大家都说共产主义完蛋了,然后我们本来就很讨厌斯大林式、毛泽东式的共产主义,然后我们就说那不是真正的马克思主义,马克思主义不应该是这样,什么叫做真正的马克思主义呢?那时候大家都不管,就说马克思破产了,完蛋了,他死掉了。再后来我们又会说,过去十多二十多年来,左翼好像都凄惨,虽然很多的反全球化运动出来,但是你好像找不到一种模式、一个出路,那么大家都在等,有没有一个东西,就是代替过去的苏联、苏维埃,然后拿出来说你看这个东西就很好了,我们可以这么做吗?然后这时候看到中国,简直是“如大旱之望云霓”(音)。仿佛现在这么热的、这个单向街的二楼忽然空调来了,凉了,对不对?

然后是那样的感觉,而这个时候恰巧中国有一帮学者,中国有一些学者,他们呢,也很乐意向全球提供这样的一个途径,说对,没错,你们都说对了,我们中国还真有一套自己的模式,我们就是跟别人不一样,而且我们成功了。而这些学者很多我也认识,是朋友,他们过去都号称是新左派,我十多年前听到他们是骂邓小平的,他们说邓小平走的新自由主义路线,然后中国的经济走错路了,但最近他们都夸原来我们走对了,现在他们说原来我们是正确的,我们走对了。

这些学者的立场、观点我不去细致的讨论,但是反正我要指出现在有这么一个合唱,国内国外的很多学者再来谈中国模式,中国模式这个说法一出来之后,我们很多官员也都很高兴,从中央到地方,为什么呢?因为以前中国呢,在89年之前,谈改革是经济改革、政治改革要一定谈的,那么后来我们不谈政治改革很多年了,只谈经济改革,当时大家一直以为我们要先经济改革,然后迟早逼出政治改革,但是后来呢,他们经济改革利益来的时候,他就不想政治改革了,他不想政治改革之后,他要有一个说法了对不对?这个说法是什么呢?那就是中国模式。然后这个说法出来的也很好,因为他们回应很多讲你不民主、不人权、不什么的这些批评,他能够跟西方国家平起平坐了,你们现在比我们还穷对不对?你们凭什么教训我该学你们那套了?应该你们来学我们。然后所以我们的地方官很兴奋,我们的中央领导人也很兴奋,我们请了很多外国有名的学者,你知道国际上有很多你都认识的一些人,他们其实很无耻,你给他钱他就来,你给他多点钱他就帮你写本书,然后就开始夸赞你,然后都在讲中国多震撼。

这里面又有一帮人,他们觉得光谈中国模式还不够,中国模式之中还有一种中国模式的中国模式,那个叫做重庆模式。如果没有最近大家人民群众喜闻乐见的这件事的话,我告诉你们,接下来你就会看到国际上跟中国就会出现这么一个声音,埃及的出路就是重庆,你应该派考察团来重庆你知道吗?这件事是这样的,就这么倒下去了。

所以我觉得今天在思考张翠容刚才讲的那个问题的时候,那个问题描述出来那个环境,从拉丁美洲到美国、英国、欧洲、北非,他们面对的种种问题是一面,另一面恰恰是现在大家对中国的追捧,你们看到没有?这是相应的,在这个相应的环境下,我们中国人、我们自己,我们应该用一个什么样的态度来干这一件事情?我们是应该很高兴?对,我们中国今天很错,我们有一个模式,原来我们已经模式化了,我都不知道,什么时候我们有了一个模式,因为前两年还没模式,前两年讲的都是“摸着石头过河”,要往哪儿都不知道,现在不止往哪儿走很清楚,而且已经模式了,已经理论了,总结出一个历史规律了,我们是该这么说呢?还是说不对,这并不是一个出路,但这个出路也不一定就像很多人说的美国在走的那一套,我们是不是还有别的出路呢?这是我觉得我们很应该去讲的一个问题。

张翠容:对。

梁文道:你对什么?你要说话。

世界上不应该只有一个逻辑

张翠容:我觉得这个世界真的不应该有一个模式,去年9月份在台北的社会论坛创办人,他是巴西人,他跟卢拉是朋友,然后卢拉上台先后跟他分道扬镳,然后他后来,我觉得他很可惜,因为后来他离开台北就来北京,可是我在台北才知道,不然的话我一定会希望能够帮他做一个座谈,然后能够跟你们对话,他就说了一句名言就说“这个世界不应该只有一个模式,如果这个世界只有一个逻辑来统治的话,多恐怖”,所以我希望我的工作就是能够提供多角度的思考,因为只有这样子好像就奋进,你不能够89之后就好像只有一个逻辑,然后呢,就出问题了,就变成一种钟罩(音),我觉得如果随便把一些什么主义、一些什么模式变成一种钟罩是很危险的,我访问的希腊经济学家也是这样说,他也跟我讲,其实现在我们不要随便相信专家讲的话,特别是经济学家,虽然他也是经济学家,他这样讲我就问他,因为他是一个教授,那你是教经济学的,你是经济学家,如果你这样说的话,为什么还要这样继续进行经济学的教授?他说我就是要成为一个经济学家才了解这些经济学家的悲剧,还有要教导学生怎么去解开这些谎言。这个经济学家的谎言,好像你刚才说过去在中国也有一些钱你就过来吹捧,可是过去一直都发生好像经济学家真的没有什么操守,你给他研究经费。

梁文道:冰岛就是嘛,前几年的时候我看所有的经济学报告、所有的一些投资银行都说冰岛多牛、冰岛是人类未来的希望,还有爱尔兰,言犹在耳,两年之后这两个国家都破产了。

张翠容:所以我觉得现在大家都吹捧中国这个模式。

梁文道:那我们还要不要在这?

张翠容:我们应该不要完全去拥抱,完全去相信某一个人,然后把他当成一个钟罩,我就恐怕这个重要模式变成一个钟罩,让一些第三世界来学习。包括你刚才讲的,我还以为他们讨论委内瑞拉。

梁文道:没有没有,好多喜欢中国的,但是当然也有一些还是会对中国很多批评,比如说像《新左评论》、《New life review》(音)上面就很多论战,就有一些人他们认为中国是走对路的,但是也有一些人像Pierre Edson(音)他就批评中国批评的很严厉的。

我觉得很有意思的地方是因为这个国际左派或者国际学术界对中国的认识往往也来自于中国学术界的专家,中国学术界的左派给我一直的印象就是他们的关怀很独特,因为从来讲左派的人,你知道左派是要讲公平的,对不对?如果简单去照二分法,就右派要讲自由,左派要讲公平,这是双方,不是说右派就真的不讲公平,也不是说左派真的不讲自由,而是说通过最基础的effors,能力倾向是什么?那么中国的左派很怪,你如果跟他讲我们的农民工处境很不公平、户籍制度很不公平、农村跟城市差距很大的时候,他不跟你谈这个,他不跟你谈这个时候的公平,以前我认识的一个朋友,他是一个左派,专门研究农村问题,他居然公然写文章说中国的户籍制度是不能变的,为什么?他说因为有户籍制度、因为有了城乡二元制,保证了城市的工厂可以获得大量的来自农村的廉价劳动力,这叫左派。然后呢,那他们是真的不讲公平吗?不,他们也讲,他们什么时候讲呢?他们讲的公平永远都是中国要跟美国平等,13亿中国人民平不平等他不关心,他们关心的是中国在国际上面跟别的国家有没有平起平坐?他的这套学术理论有没有在国际学术的市场上面跟别的模式、别的理论平起平坐?这时候你谈一个中国模式很吸引人,全世界都没人知道该怎么走的时候,你突然出了中国模式,我老举这个例子,如果你今天是个学者,比如说你是个墨西哥学者你老跑那边你熟悉吗?假如你真的是个墨西哥学者,你在学术期刊上面发表一篇论文,谈墨西哥的言论自由该怎么推动?批判墨西哥的民主人权。OK,那我会觉得这很有趣,但我不一定要看,对不对?我们会觉得OK,我知道了,我们不想看。

但是假如你张翠容是个墨西哥学者,你今天写一篇文章告诉我们说,原来墨西哥从阿斯特克帝国以来就有一套很独特的天下观、有一套与众不同的政治哲学,叫做墨西哥阿斯特克模式,哇,这时候我们当然要看,这多牛,听都没听过。今天中国学者干的就是这个嘛,对不对?就是拿这样的东西出去,然后在国际学术界上他也能往上爬,然后在内部的时候,他会获得政权给他的很多好处,对不对?比如说到重庆一帮人跑去搞什么重庆高等研究院,我不知道他们现在该怎么办。我在香港认识一些朋友,现在都搞这个。香港我有一些媒体圈的朋友,过去几年大家都还挺熟,忽然一转眼,都在写文章歌颂重庆模式多好、打黑打的多妙,然后现在集体闭嘴,你们干吗那么不要脸?何必呢?其实你做一个好好的拿笔写东西的人,你做一个学者、做一个知识分子,你干吗要这么作贱自己?但是就是会这样,然后我扯的太远了,因为我太愤怒了。

选择的自由才是自由

张翠容:我想补充一下就是听到重庆模式这个,我想讲一下这个托雷斯(音),当然过去托雷斯给大家的印象很世俗化的,然后很靠近欧洲的,然后在阿拉伯世界是最开明的。

梁文道:跟法国很像。

张翠容:对,跟法国很像,然后他们有喝红酒,女人是不包头的,男人也不留胡子的,这种很西方的这种。后来我上两个月去了突尼西亚,我就很惊讶,看到这个街头上面越来越

多女生去把头包上,还有男生都长胡子,然后我说你们都自由了、解放了,为什么还要这样呢?后来还出现一个大学进行抗议示威,抗议什么呢?抗议学校不让女生蒙面,我就跑过去问几个蒙面的女生,她说我不能够得到自由,官方给我们尊重我们的人权,她的人权作为一个穆斯林就是包头蒙面,我就觉得很奇怪,我就觉得蒙面就代表自由吗?然后我再问下去我才知道,在本阿里统治的时候,因为他要讨好西方,靠近西方,所以就从上而下的推动世俗化,你不能够去强迫女生不能够包头,男生不能够留胡子,去清真寺超过半个小时你就恐怖分子给抓了。原来是下了这种的,还有学校没有给你祷告的祷告师,然后他们都跟我讲,在欧洲如果有穆斯林学生,他们都会为穆斯林学生安排一个祷告师,可是为什么作为一个穆斯林国家,这个本阿里为什么要这样强迫他们?所以他们革命之后她就觉得过去对穆斯林这种文化打压很多,所以现在要恢复这种穆斯林的文化,所以从这方面看让我感受很深,就是你不是按照人民的意愿,然后从上而下的强迫,一定要这样做,这样做,我觉得是不是,我不太了解重庆模式,可是我觉得是不是要为这个问题用强权来作为一个手段去进行一些改变这种?这个很重要。

梁文道:重庆模式?

张翠容:Long story。

梁文道:Long story,那是一个。但你刚刚讲的那个我觉得很有趣,就是因为它还涉及到我们很多人对中东地区、跟对穆斯林的不了解带来的一个问题,就像你讲的,很多人都以为一个伊斯兰国家女人都不蒙面纱、不戴头罩,男人都不留胡子,那你应该很自由嘛。

张翠容:对,应该是按照我们的标准应该就自由了吧。

梁文道:因为我们都会觉得你之所以要戴面纱、面罩这也是被迫,你要留胡子也是被迫的,但是现在在很多地方,包括土耳其也是,因为土耳其是伊斯兰文化里面最世俗化的,就凯末尔主义之后,但是它现在也有逆流,也有很多人说不,我就是喜欢戴面纱,会有很多女子来讲,因为戴面纱是学习先知的妻子,那是一个很神圣的一个外表,我为什么没有权利戴面纱?

张翠容:她们觉得头发是神圣的。

梁文道:对,我为什么不能够这么做呢?我为什么不能够留胡子呢?我过去戴面纱、戴头套、留胡子的权利被剥夺了,所以当他们要讲自由跟解放的时候,原来他要的是这个,但是这个又牵扯到一个很深的启蒙价值的一些内在矛盾。比如在法国,我们知道萨科齐他们就有推动这样的一个政策,就是禁止穆斯林在公共场所,尤其是学校,所有的法国学校都不准再戴头套和面纱嘛,那么马上就变成一个很大的问题。为什么?因为按照启蒙价值,人是有宗教自由的,我的宗教,我信仰的这个宗教,这个宗教对我有某些的规定跟约束,但由于我有信仰自由,我接受这套宗教的时候,我就等于接受了它加注于我身上的种种我早就知道的戒条跟规律,对不对?OK,于是我戴着头罩、戴着面纱出去这是我的自由,你为什么不允许呢?法国现在的政府它的论据是这样,是说因为法国是一个共和国,根据启蒙价值而来的这样一个共和国,我们要谈的是政教分离,政教分离其实这个要义就是说宗教是属于私人事物的事情,国家不得干涉。那么什么东西是属于共公共的呢?比如说像政治,但是这里面还有很敏感的地方,就是公共空间,在公共空间那个也是公共领域,那么你如果在公共领域里面戴着面纱、头罩,这就等于是冒犯了与你的私人宗教信仰、冒犯了公共领域里面的其他不信你这个宗教的人,所以这里面很复杂,这是这几年常常在争论的话题,就是所谓世俗化,到底是不是一个没有任何偏见跟立场的中性的一个启蒙原则呢?比如说我们要讲世俗化的话,我们就会觉得原来突尼西亚、土耳其是非常成功的,但是问题是既然是这样的话,为什么他们有些人宁愿放弃这样的世俗化,要反过来要回去了?是不是因为他们比较愚蠢呢?是不是因为他们比较怀旧呢?所以这里面很复杂。

被浪漫化的“茉莉花革命”

张翠容:还有另外就是,我到这些地区去采访,我经常提醒自己,不要用自己的、按照自己的文化标准,还这种眼光去衡量他们,就是用自己的标准,好像我举一个例子,又讲会这个突尼西亚,我们就说茉莉花,茉莉花革命,原来我去到那里,没有看过茉莉花这个字,然后我就很奇怪,看他们这些人我讲到Jasmine revolution ,他就说我们这个革命不是叫做茉莉花,是叫做尊严,自由与尊严的革命,Freedom and dignity,然后他就说,其实有一个法国的记者按照自己的这种浪漫的情怀来形容这场革命,原来他们很恨我们这样形容他们的,为什么呢?原来是在突尼西亚其实南北分别很大,天然资源集中在南部,然后突尼西亚主要除了旅游业绩外,就是这些银矿,这些银矿是集中在南部,可是南部人不能够享受到这种财富,然后本阿里就是统治之后,他来自北部,就把财富放到北部,然后沿岸的发展这些旅游业、发展这些地产的这种,然后因为要吸引游客又种了很多茉莉花,所以即使是他们的国花,只有去到北部才看到好多的茉莉花。可是在南部呢,是很荒凉的,什么都没有,因为靠近沙漠,所以突尼西亚人就觉得他们的革命首先是从南部开始的。

然后呢,他们还跟我讲,其实这个革命远在两年前已经开启了,我觉得这个时间跟埃及,08年埃及,大家都是差不多,也是从工人开始的,工人认为他们受到漠视已经受够了,然后起来,然后给增压,然后到2010年12月17号自焚的时候,他们小贩,找不到其他的渠道去表达他的处境,所以用这种激烈的方式。所以这些南部人就跟我讲,当他们在南部闹革命、流血的时候,北部人在喝酒什么什么,所以他们就觉得你们现在外头形容我们是茉莉花革命,其实是真的对他们有一点不尊重,因为他们就是恨这个,然后你就用他们恨的这个来形容他们的革命,所以有时候我也觉得是不是这就是我们讲起这个革命有一种浪漫的情怀,我们跑过去采访,一定是这样,然后呢这种,所以我其实在这里说希望能够用最平实的文笔去把当地真实的状况带出来,不要加了自己很多的想象这种,我觉得是作为一个记者是很重要的。

梁文道:对,因为最初我也是在看张翠容的报道才知道,原来突尼西亚人并不喜欢茉莉花革命这个叫法,这只是一些浪漫的带有偏见的欧洲记者因为看到人家国花是茉莉花,所以就叫它茉莉花革命。

张翠容:他不知道背后还有一个故事。

梁文道:是吗?什么故事?你刚刚说,我以为你在说的是他们叫茉莉花革命还有一个故事。那就等于中国要是闹革命,人家都说这是龙的革命或者是熊猫革命。对不对?你会觉得很肉麻的。所以牡丹花革命吗这样?所以就我看她的文章这么多年,才让我能够有机会了解到很多,因为我没有去过,没有直接联系所以不了解他们的情况是怎么样的。她给我知道的讯息都是我在很多主流媒体,包括西方主流媒体、我们中国主流媒体上面所看不见的讯息。

记者所应抱持的立场

张翠容:我在这方面也强调,我们讲到西方媒体,这种什么主流媒体,其实真的说主流媒体很多误导,可是我们也不应该一刀切的去否定,我也认识一些很多很好的记者。有些人会问我,你是带着什么观点?是西方观点?华人观点?什么观点?然后我就觉得最重要的就是没有什么观点,就是人的观点。

还有也会问你,你是什么派?你是什么立场?什么左派、右派?我就说对我来讲真的是没有什么派,就只有上跟下,你要透过纯洁的眼光去看世界、阅读世界,还是透过一些老百姓的基层的来去阅读这个世界,我觉得是最重要的。因为我只是懂经济上这个主流媒体好像对拉丁美洲革命阅读,还有对中东现场的阅读。然后呢其实当年采访那些拉丁美洲我是比较轻松,可是写中东现场我承受很大的压力。因为还有一个以色列,他们总之你不符合他们的立场,他们就会觉得你很偏见,还有你是同情恐怖分子,你这个帽子一扣过来,说我同情恐怖分子,我就对我的安全有一点担忧了,所以为什么里头一开始我这本书,带出来一个故事就是我在05年访问一个真的是恐怖分子,就是伊斯兰的。

梁文道:巴勒斯坦的那个?

张翠容:对,然后这个大阿哥,我访问了之后我真的不敢写出来,因为下了一个通缉令,我觉得我写出来我的安全真的可能有问题,所以我就觉得留得青山在,我就在这个时刻的时候才写出来,然后我觉得现在为什么写出来,因为阿拉伯地区已经变动了,还有他们用过去的这种方式,现在他们也寻找了他们新的一种方式来推动他们这个地区的改变,但是以前不一样,以前就是恐怖主义,什么炸弹这种,可能他们已经找到自己的一种方式,我希望他们能够用和平的手段去推动他们的改革,而不用这个方式。还有呢,可能我就觉得这个大家可能到现在已经死掉了,因为他是以色列的。

梁文道:对,那时候20多岁,早就被炸死了我觉得。

张翠容:对,炸死了,所以我要把他写出来了,我们不应该笑。

梁文道:我不是笑他,我是笑你的遭遇我跟你讲,因为以色列特别麻烦,我以前都经历过了,就是你每次谈论以巴问题,只要让以色列觉得你的立场不对,我讲的是以色列大使馆和领事馆,然后他就会写信或者打电话到你的传媒机构或者甚至找到你跟你抗议,如果他觉得你很严重,像你采访那个大阿哥,他会认为你和他有联系的话,他直接把你编进那个名单里面,你不一定知道的,那个名单是国际情报机构的名单,你什么时候会感觉到有问题呢?是你下次入镜美国被拒绝,遣送出来的时候,你就大概知道我原来进了国际恐怖分子同情者名单了,也就是说得罪以色列真的会出现这种情况。

张翠容:因为我在巴勒斯坦采访我真的是目击有一个他不是记者,可是他是和平组织的人,然后他很牛的,他很酷的这种,他就去组织了一个行动,其实也没有什么,就是有一个地方要盖礼堂,然后他们去抗议,然后在当地种橄榄树,用橄榄树来阻挡以色列去盖这个大礼堂,几次而已,他们种了橄榄树,结果我就跟着这个人,同一部车我们还有很多人,然后真的是我们给挡住了,以军挡住我们要我们停下来,然后把我们所有人的护照都拿走,然后我那一次的经验跟我过去的经验非常不一样,因为过去的经验就是看看你的护照就可以走了,现在是拿走,半个小时都不回来,然后回来之后呢,将我们那一台客车找这个人,他说这个人一定要留下来,把这个人抓了,然后他说他是同情恐怖分子。还有我还碰到一些记者,然后你现在说这个记者这个身份是你作为一个掩护,你真正的身份是恐怖分子。

梁文道:其实你平常在家都戴头套的。

张翠容:所以我目击过以后,我有点很担心了。然后后来香港我就跟长毛说,长毛说你一定要小心,以色列的情报谋杀很厉害的,所以叫我过马路也要小心。

梁文道:但是他们真的会谋杀,真的会。

张翠容:所以当年我是一个Small potato。

梁文道:他不会谋杀你了。

张翠容:不会,但是给我很大的压力,我每写一篇文章他们都会投诉,然后就说我是一个恐怖分子,同情恐怖分子,还问我怎么去找他们的这种。

所以后来我觉得出简体字版的机会就把这个故事写出来,然后这个大阿哥也让我,虽然我们见面只有45分钟,可是我觉得他只有26岁,然后我觉得26岁的年轻人应该跟我讲下个礼拜我约了女朋友去看哪一部电影?去参加哪一场音乐会?不是跟我讲下个礼拜他要训练哪一个人肉炸弹?这个让我觉得很心寒的,然后我也觉得很悲哀,为什么他的生活就是这样?就只有死亡,他是面对死亡很靠近的这种,我不仅遇到当地人的这种状况,其实我也很想他们能够改变这个状况,因为毕竟大家都是人,为什么我们可以去听音乐会、可以去看电影什么什么,然后可是他们呢,连出门口的机会,他们一出门口可能会给暗杀的死掉这种?所以我觉得因为大家都很抽象的去理解这个恐怖主义,觉得他们就是天生的恐怖分子怎么怎么,后来美国也会说,因为他们恨我们的民主、自由,妒嫉我们,可是都是很简单,一听如果谁相信的话,都是比较stupid的,我觉得。

然后呢,所以我去这个地区我会跟自己讲,我希望能够去理解这个恐怖主义,我想去理解恐怖主义,不是说我要记起这个恐怖主观主义,可是有很多的人都混淆了,就说你去报道他们,你去理解他们的表现。觉得我们每一个人都是平等的,就是我们有共同的人性里头的善和恶。好像你也掌握一本书,好人怎么变成坏人?有一个思辩的一种。

梁文道:对,人际关系。

恐怖主义出现的根源

张翠容:然后我就觉得我希望能够,就是大家能够去理解这个恐怖主义这个根源,不是就说他们一定要给毁灭掉,这个是坏人要给杀掉这种,我觉得这样做只会加深大家的这种距离,还有永远都不能够解决这个问题。

梁文道:对,包括中国有时候也有恐怖主义威胁,但是没有人天生下来就是恐怖分子,没有人天生下来就想在自己的身上绑炸弹去抱着与别人同归于尽,没有人这样子,所以我们要了解的是什么造成了这些人的出现?什么使他们相信这是一个出路?那是一个什么样的层面?

张翠容:普遍的说法就是他们相信这样做,为民主,这样做的话就会上天堂,可是我问他们,他们没有讲这个,他们就是觉得也是受够了,我们没有办法,我们没有出路了,给我遇到逼到这个角落,我没办法我要用这种形式来表达,我觉得这个好像是世界各地都会出现这个情况,如果在某一个就是让人没有出路了,感觉都没有出路了,他会用极端的方法去表达,所以我觉得我不晓得,我希望能够就是我们抱有希望、期待去推动这个改变,如果阿拉伯之春搞来搞去之后,觉得原来返回远路的话,我觉得可能就历史又重头再开启,这个我觉得真的是一个悲剧。

提问环节:

记者的立场,二次伤害更多的来自网民

梁文道:我想看一看各位朋友有没有什么意见跟问题?你们可以提出,等一下我们是不是有麦克风在现场?除了我们两个手上的之外。就这个?我们拿一个出去,这位小姐。

提问:梁老师好、张老师好,我是北京师范大学社会学系的一名学生,刚刚老师也有提到就是作为一名媒体人,我们不能将自己的文化背景带入我们需要报道的一个事件,但是我们知道人都是有自己的自主性的,第一个问题就是我想问老师你究竟是以一个怎样的立场去报道你在中东现场看见那些事实?然后第二个问题就是我们知道当下的话,就是越吸引你的新闻、越吸引眼球的就是新闻,但是有些事件的发生可能对于那些当事人来说是很惨痛的事,但是对于媒体人来说它可能就是一次提高销量的新闻,媒体去报道很有可能会造成二次伤害,所以我想请问两位老师是怎样看待这两个问题的?

张翠容:这个问题问的很好。

梁文道:你先答。

张翠容:可是刚才我说我们不应该把自己的标准,可是我这样说在香港也有一些评论就说我太天真了,还讲到普世的价值,就是总会有一种客观的瞄准,你不能够说这个他们跟我们的文化不一样,所以那就包容他们,做什么都好像可以理解这种,可是我这个意思不是这种,有什么补充吗?因为我这个也是困扰我的,如果你觉得怎么去判断呢?如果我们没有一个标准的话,你是怎么判断呢?我是不是太天真了?就是理解对方所做的一切有他的文化背景,然后去理解就可以,不去批判这种,一批判可能就不尊重人家的文化,会有这种论断,可是呢这种就是最近流行讲普世价值,就是总会有一个客观的标准去评价某一种行为,你不能够说,因为他来自不同的文化就好像包容他了,这个也是我要很小心的这种。

还有另外一个问题就是造成第二次的伤害。我觉得的确好像有什么,就是好像记者都是追崇一些坏的新闻,一些奇迹的,如果有战争发生,我记得伊拉克03年要开战,有好多媒体,我觉得还没有打,大家都已经把这一台摄影机放在那里,大家都等着,好像怎么等等等,都没有发生,赶快发生了吧,赶快打了,就会有这种心态。所以我就希望,我不是利用他们的故事来去表扬自己,开始文道都说了有一些记者会变成一种表扬自己的一种机会,这个也是我经常记住的,就不要像他们造成第二次的伤害,所以我就尽量的提醒自己要很恭敬的、很老老实实的去把他们的故事带出来,我觉得的,文化这个问题的。

梁文道:我想立场我们是很难彻底摆脱的,我们看东西总是有一个观点、一个角度,我们没有人不能够用上帝的视角俯视下来看所有的角度,一个这样的一个事也是不存在的,但是我建议我们也不要因此去在看任何事情、做任何报道、评论跟采访之前先想好我的立场是什么?我发现在中国有特别多这样的情况,就是我常常被人问到立场的问题或者很关心,是因为我觉得大家都很注意在做任何的采访、报道、评论之前就先谈立场,我觉得我们应该反过来,是进入那个事件、接触现场,然后在那个过程里面,我们才开始透过这样的一个交融、反省我们才能够想到原来我的立场是什么?我不是要事先有,我是在那个交汇对话的过程,跟处境对话的过程中逐渐发现我的立场,因为比如说张翠容也许在巴勒斯坦、在以色列附近跑多了,她慢慢慢慢会发现原来她会很讨厌以色列的某些做法,这时候她并不是说我一开始来的时候我就带着一个讨厌以色列的立场而来的,但是这时候我们又要同时小心的,要修正自己的立场,为什么?因为要了解到我们有立场的时候,就表示我可能会有偏颇,尽管我不可能做到完全公正客观,但是我会在意这个问题,于是我又要想到去访问以色列了。从他们的角度来看,为什么?我要让他们告诉我为什么他们周边的阿拉伯人都讨厌他们?那是为什么?所谓的立场是在这样的过程中逐渐被发现、被澄清,而不是在去之前我先决定。

第二,二次伤害我举一个最极端的例子,媒体所能够造成对人最严重的二次伤害之一是对一些意外灾难或者谋杀案的死者的脸照片,有时候我们会觉得一个小孩,受伤的小孩他应该也要被尊重,我们不要拍出他的照片,一个被人性侵犯的一个人,不管是男跟女,我们也不要公布他的照片,这是一个最极端的,所以说不想造成二次伤害是我们考虑到的问题。对不对?

好,我在这里要提出一个,我希望各位回去想想的一个问题,像我刚才提出的极端例子,目前世界上大部分地区的主流传媒其实是有共识的。比如说日本去年大地震,日本的媒体他们就有一个共识对不对?他们有一个默契,不要拍死者的样貌,因为我们不想破坏死者的尊严,不想伤害他们家人的感情,那是一个默契,这个默契是怎么来的呢?当然你可以说这违反市场原则嘛,对不对?因为市场原则的话,我越刺激越爽,你越爱看,对不对?但是经过一百多年、几百年的历程,全世界的媒体慢慢慢慢会形成某种的自律的规则在,这个自律规律就是考虑到很多伦理要求,比如说我们讲二次伤害的地点。包括中国我相信我们也会有某些的媒体开始慢慢摸索这样的例子,然而我要指出的问题是在过去几年所有这种媒体曝光二次伤害的源头都不是来自于媒体记者要很无耻的拍一些受害者的样子,也不是来自于编辑很无耻的要抢市场,所以不惜公布破坏大家的默契,公布这么一个死者的照片,而是来哪?来自网络、来自网民、来自读者、来自微博。

今天全民皆记者,你们大家都有手机,说不定都有微博账户,说不定刚才报道了很多这个活动的事情,发表了你们的很多敢想,当你在做这些事的时候,你有没有想过你已经是一个媒体了?你有没有想过,过去我们作为专业媒体人,我们是讲规矩的,我们那些规矩你要不要应用在你身上?你要不要自律?当大家那么爽的在做这些事情,那么分享快乐的时候,很少人会想到其实你们是有伦理责任的,过去这个伦理责任是我们一个圈子的人,我们身上有责任,我们做媒体专业人,我们身上有一些东西帮助绑住我们,但是今天当大家某程度上都在做媒体的时候,过去加在我们身上的这些规条你们要不要应用呢?现在这几年都一直是这样的,所有那些死者的照片哪来的?都网民自己拍的。所有那些被人性侵犯的很可怜的女孩子,她的地址、电话是谁公布的?不是记者、不是无耻的媒体,是网民。那这些网民在公布这些东西的时候,那个女孩子被人轮奸那个就是她啊,我认识,他说这话的时候他有没有考虑过自己的伦理责任在哪里?我觉得今天大家在互联网上做种种分享的时候,考虑的最少的一点就是你刚才讲的二次伤害,以及后面种种得伦理规则,你们要有伦理的,谢谢。

除了暴力还有另一条路

提问:我想跟两位老师分享一个,也是算提问吧。首先就是关于极端主义、恐怖主义那个话题,其实我很理解极端主义这个事情的,怎么说呢?任何人在走极端之前他一定尝试过任何的道路,他是走不通的,您可以想象在现在以欧美价值导向、一些欧美导向的情况下,阿拉伯的那些人,他那个素质不管他是对的还是错的,他那种诉求实际上很难真正去被尊重和被关注、被讨论的。这个是一个客观的问题,其实任何一个极端主义者,他一定不是一开始就极端的,他一定是尝试过无数的道路他觉得是不可逆的,这是一个方面。

另一个方面刚才咱们梁老师想跟你请教,您可能低估了我们中国大部分中国13亿人的政治智慧和政治判断力,您有言论自由,您所接受到的讯息都是错误的、传统信息,所以我就是提醒梁先生相信我们中国人,总的来说在政治上搞得清楚谁是我们的朋友?谁是我们的敌人?这是一定搞得清楚的。

然后最后我想问一下我们在场的所有的人一个问题,也就是问我们13亿人的问题,就是中国的茉莉花什么时候能够绽放?这是我想问中国的茉莉花什么时候能够绽放?这是我想跟大家分享的一个问题

张翠容:我回答你,我觉得你刚才讲到好像就是很理解他没有出路了,没有办法了,可是我可以告诉你不是没有办法的,虽然是可能他们就觉得走投无路,可是呢不一定要有这种手段,所以我说后面用这个和平运动来做总结是有目的的,因为你怎么觉得自己成为一个最大一个受害者什么就好,我觉得用暴力的手段不是唯一的方方法,然后我跑到哪里,好多人其实他们也是处于一个共同的命运处境,可是他们没有,不是每一个人都变成人肉炸弹,他们有很多其他的方式,所以到最后我访问了巴勒斯坦的一个议员,他就跟我说公民社会他就说他希望能够好多身在国际的和平主义者过去然后帮助他们然后壮大一个公民社会,透过这种非暴力来解决这个问题,所以我刚才好像有一点不太认同你,就说他们没有办法了要采取这个手段,我觉得是有另外一种办法的,所以到最后我也是不太认同他们采取这种极端的手段,还有呢,我访问过这种所谓恐怖分子,还有访问过以军,我就说你们怎么杀人的时候想什么呢?有一个以军他告诉我,他每天都站在这个检查站,然后他很恐惧,然后他回到家里头就发泄到家人身上面,他是精神上面有脆弱的,然后他就跟我讲,当他进行命令的时候,要杀人、要开枪的时候,他惟有怎么说?就是看着对方,他不能够把他当成为一个人,你才能够开枪,他不是一个人,他是一个很远的什么什么,他只是一个物件,然后你才能够杀他、开枪。

还有一些极端的组织,他也是这样说,我访问一个哈马斯的一个领导,他跟我讲,他就说这些好像我说你们这个人肉炸弹也一样无辜的,也是一个平民受伤害的,他就说他们怎么无辜呢?他们不是无辜的,他们就是自己试验,只要他去投票就表示自己这个政权,所以呢没有一个人是无辜的,只要他这样想,他就能够去,他们都不是无辜的,他们是共犯,所以我可以杀掉他们,我觉得这个真的是本身这个态度,他这个态度本身已经很恐怖对我来讲,就是这把人非人化,到最后我觉得无论你面对什么,我觉得人的价值是很重要的,你怎么看待对方?就是对方怎么坏,他也是一个人这种,就这样的你杀了他好像杀掉自己一样。

我觉得在中东这个地区,只能够把人的价值恢复过来,我们能够尊重对方作为一个人,才能够解决问题。我在耶路撒冷访问过一个犹太教的人,他跟我讲,他讲的很好,他就说如果这个是神祝福的地方,是属于犹太人的,可是不要忘记,犹太人两千年前为什么给上帝驱赶?因为他们做了不公不义的事情,所以现在他们回到这个地方,如果继续以前的不公不义的事情,依然会给上帝赶走的,如果这个地方是有神的祝福的话,为什么不可以分享?为什么不可以跟你的邻居?为什么不可以跟大家分享神的祝福?所以我觉得只有分享、只有恢复人的价值才能够真真正正去解决这个问题,我觉得我也经常反省我的态度,我写东西的时候我会把对方非人化了、物化了这种很重要,我觉得。

聪明人的盲点

梁文道:所以我也来讲一下就是中国人的政治智慧,我并不认为中国人都很没有政治智慧,我刚刚提出我说我们常常会关于中东地区,乃至关于自身的很多意识形态的极端的路线走向,这些认知我有这样的一个判断,并不是大家都这样,而是说有人有这样的倾向。这些倾向我是从哪知道的?也许就是从你说的,是来自于我被误导的一些媒体,比如说我常常去看乌有之乡,我也常常去看跟共识网,因为左右两派我都看,也许是左右两派加起来一起误导了我,使我有这样一个认知,当然我们了解这些网上最热烈的网民通常是某种政治倾向也是走的比较远的一群人,这些人我并不会认为是没有政治智慧,相反他们很出名,我会形容为叫做有一些聪明人的盲点。

什么叫做聪明人的盲点呢?举一个简单的例子,大家知道在美国的今天,传媒机构一直在作一个民意调查,其中有一个项目是他们的总统奥巴马是不是一个回教徒?大家都在笑,大家觉得太荒谬、太无聊了,对不对?大家都知道奥巴马从小到大都是基督徒,但是到今天为止美国有40%几的国民相信奥巴马真的是穆斯林,而有这个相信的人,你觉得是不是笨蛋?不,学历越高越相信,为什么你知道吗?这是因为当然是美国的右派,共和党里面的右翼常常最喜欢宣传这个想法,说这是个非美国人,因为他不支持黑人,黑人不是问题,黑人可以是美国人,他根本是个穆斯林,他可以讲奥巴马,Barack Obama,然后中间少掉一个字,BEN,这是跟本拉登不是一样吗?他们是同一种人,他也是穆斯林,说他信伊斯兰教,一直宣传这个,无论政府怎么澄清都没有用。

为什么学历越高越相信你知不知道?这是因为大部分低学历的人比较不关心政治,于是他们不太上政治网站去看新闻,高学历的人反而常上一些谈时事、谈社会谈的很热闹的网站去看,而那些相信相信奥巴马是穆斯林的人真正是一群常常上网,很关心国事、天下大事、天天讨论问题、很有学问,内阁大学毕业的共和党的后面的基础选民。

你说他们笨不笨?他们不笨,他们都是受过高等教育的聪明人,你看他们说话一套一套的,但为什么他们会有这样的一个问题?这么明显的一个错误?这是一个盲点。我觉得我们每个人,我从来不敢说有任何人叫聪明或笨,我从来不用脑残这样一个字眼,正因为我不相信有脑残的存在。我认为但是我们都会有盲点,面对盲点我们要努力的是发现自己的盲点,就像刚才我回答那位小姐的问题一样,我们要在讨论问题、接触事实的过程中认识自己的立场,同时认识自己的盲点在哪里?我觉得我是一个有很多盲点的人,我也在努力发现这一点,我希望我们大家也都努力发现自己的盲点,而不是以为自己没有盲点,以为自己非常正确,以为自己就是代表真理。

这个现象,咱们可以代表真理,这可能又是我被误导或者是我的知识有限,但在今天很多公共事件的讨论,或者不一定是公共事件的讨论,反正是重大的社会论争里面,我常常看到的某种倾向恰恰就是争论的双方好像都觉得自己绝对是对的,他还不止觉得自己是对的,他连人格都比对方高尚,所以他不仅要说我是正确的,而且反对我那些人他不止不正确,他品格都有问题,他人是垃圾、他很废物、他怎么样。我常常不太能够理解这样的一种讨论问题的方法,所以我不是,我再重申一遍,我不认为我们中国政治智慧低,我只是认为我们对于盲点自己盲点的关注比较少,我们对于讨论问题的方式还可以……

张翠容:进步。

梁文道:对,我真的不敢说进步,我觉得我们还可以再商榷。因为也许有人会说我才是错的对不对?也许原来我们否定一个人,否定他的人格,如果你说服的了我这是对的话那我也愿意去考虑。

我再讲最后一个就是至于您最后的那个问题,您要问13亿中国人,可惜今天13亿中国人不在现场,没办法问他们,就是我们也不想做芮成钢,13亿能回答很多问题。

中国会不会发生一个你刚才所说的这样一个事件?一场革命?我们并不知道,所有的历史都其实好像很必然,又其实往往是偶然造成的,有太多太多的偶然,你觉得王立军跑到成都美国领事馆他是不是偶然事件?假如没有这样的一个偶然事件,那就意味着一个党和国家领导人、将来可能进政治局常委的人,现在我们才说,对不对?但原来有可能,因为他老婆杀了一个老外,他们家又贪污了什么,但是他就在上面,那是什么样的事件揭发的呢?那不是什么必然的规律、必然的事情,而是偶然的事件。当然历史有没有规律或者怎么样?我相信是有些结构在运作,但我们从来不讲规律,是因为我不太相信规律的讲法,我不太敢说一些大话说民主的步伐、时代的车轮浩浩荡荡往前进,大势不可挡,我从来不敢这么讲,我甚至觉得他有时候会倒退,你怎么知道?

张翠容:我想补充一下就是刚才提到奥巴马,我觉得他的反应也是,他就赶快说我不是穆斯林。我就觉得你怎么这么着急去解释?是不是代表这种我不是,其实是代表了美国主流的思维。还有你说穷人、这些老百姓反而没有不觉得什么样,因为我觉得他们可能住的地方可能比较大众化,跟知识分子、高高在上住在豪宅的不一样,然后他们可能在这个社区里接触好多穆斯林,所以他就觉得如果是他穆斯林又怎么样?因为平常在日常的生活,就很多机会他们能见到穆斯林,因为穆斯林在美国可能很多都是处于一种沉寂的人,他跟美国主流这些穷人,可是这些知识分子会觉得,好像基督教是代表文明,穆斯林代表愚昧。我在耶路撒冷碰到中国人,他们在以色列这边,他们赶快说我是基督徒,我不是穆斯林,我是基督徒,然后有很多人相信基督徒,他就觉得当了基督徒之后我就表示我是来自西方的文明的,还有这个教堂,所以我特别真的不喜欢这个教会,因为我觉得现在造成这个局面也是他们有很参与的。在耶路撒冷,我住在阿拉伯区这个东耶路撒冷的,然后呢,其实走路只有20分钟的一个华人的教堂,然后他们从来都没有过去那一边,我跟他们说我住在哪里,他说那里很多恐怖分子,为什么你住在那里很危险?我说住在阿拉伯区最不危险,然后我说你们已经来了这里几十年了,为什么没有跑过去呢?你们作为一个基督徒?他们就觉得我跟这些穆斯林非常不一样的,如果我觉得一个人如果你觉得有一种排斥性的,我就排斥你有等级的,你慢慢会常化,也会影响其他,所以我觉得在中国也是,可能会这样,一个西方人、一个基督徒这个很正常,如果你是来自什么巴基斯坦穆斯林这种,你在我旁边你作为我的一个邻居,我马上搬走,然后这个楼价也会下跌这种,所以我觉得就是这样的。

“香港政治快要完了”

梁文道:我们再看一下后面的一些朋友吧,后面跟我们正对面有一个小姐,戴着眼眼镜的这一位。

提问:我想问一个比较近的问题,是关于香港的政治问题,因为新鸿基地产老板的一个问题,有人指责香港其是经济上自由,但政治上不自由,然后我想问一下两位老师对香港民主什么看法?

梁文道:我们拒绝这个。

张翠容:你觉得怎么样?我经常对所有事情都抱有乐观的。

梁文道:我知道你从来都很乐观。

张翠容:我觉得只有乐观才可以往前走,因为为什么?我觉得好多事情都不是乐观跟悲观的,因为你乐观跟悲观怎么样呢?就我觉得只有去就是,我觉得所有的变革,还有历史都是大家共同去创造的,你可以参与,这个你可以参与,所以最近十年、八年香港的变化也很多,还有呢?以前我们都说年轻人不关心经济,可是现在香港的年轻人虽然可能是少数,可是这个少数你不能够低估他们的这种影响力,会感染,这个也可以让其他年轻人慢慢去推动其他年轻人的这种关注,所以刚才讲到偶然性跟必然性,我觉得偶然性可能背后也有必然,我不晓得哪一个哲学家也讲过,就是很多偶然性加起来变成一种必然性。然后我说好多事情都在变化当中,所以不能够这么快就下结论,就是悲观还是乐观?对我来讲,我不会用这种态度来评价。

梁文道:我觉得你刚刚提到新鸿基的那个事件,我不知道大陆的在场的年轻朋友了不了解,新鸿基是香港其中一家最大的财团,最近香港廉政公署就抓捕了他们的两个老板,就是郭家兄弟也是它的主席,跟一个退了休的一个香港的高官,是特首,一人之下万人之上的一个政务司司长,前政务司司长,说他们勾结贪污,然后抓了回去。

那么这个事件对我来讲一点都不稀奇,因为官员他们的这种关系,我们过去圈内人早有耳闻,就是在香港做媒体的,大概都听过这些说法,只是过去没证据,那这里面又碰到了一个问题,就是说香港过去一直有一个廉洁的一个传说,一个廉洁的神话现在好像破产了。

其实香港从来就廉洁这个东西,当然香港会比大陆廉洁,官场上、商界上,但是它是不是真的有大家以为的那么干净呢?我从来不认为是这样的。97前已经有不少,97后更糟,97前的时候,很多人就说我有一些朋友就说英国人管最好,英国人什么都好。英国人在的时候,英国人在香港150年,前面130年都糟透了,那个所谓的廉洁问题,是后面20年才有改善,在最后的这20年里面,起码他们形成一个规则,那个规则是什么呢?由于所有的香港政治人物,这些英国人他退休之后他都回英国了,他退休之后回英国,,给他一个勋爵,成为一个贵族,在苏格兰或者威尔士有一个农庄,天天对着草地这样一群胖胖的羊跑来跑去,在那边度过余生,他不用去勾结你什么香港地产商,对不对?

但在香港不一样,你香港的特首,不要说特首,香港政务司司长、财政司司长,他们住在山顶、白家道那些地方,房子很大,家里面有一些穿着白色衣服的管家佣人,然后前面就是维多利亚港,无敌海景,然后他退休的时候,他年退休金三年退休金一个月十来万港币,他买的起或者租得起刚才说的那种官邸吗?他不行,这时候如果有有钱人更他说我给你一笔钱,你去继续这种奢华的生活,那是很大很大的诱惑,但是我想讲的是,真正威胁到香港民主进程的官与商之间的关系是什么呢?我常常有这样的讲法,香港今天所奉行的这套政治制度非常独特,它结合了香港的两大问题于一身。

第一,香港是所有发达经济体内贫富差距最大的一个地方,我们绝大部分的经济利益都集中在少数人手中,尤其是李嘉诚为代表、新鸿基为代表的大财团,他们垄断了一切,你在香港过一天的生活哪怕做一天的游客,你这一天不想被李嘉诚赚到你的钱是不可能的。因为从你的开电灯开始他就赚你钱,你的电话他李家父子在赚你钱,你吃一个东西,因为是码头进口的,码头也是他家的,你永远都在被他赚钱,他们垄断一切。

第二,香港的政治权利的贫富差距也是惊人的,香港比如说就选特首来讲,有钱选举特首的人,就是这一千多个人构成的选举委员会。那么这一千多个人恰巧也是香港最有钱的那帮人,他不一定全部都是,但是往往是同构的,就是香港最有钱的人,最终也成为香港最有权的人。这相当于如果中国共产党总书记让全中国最有钱的一千个人来选,大家觉得公平吗?香港的情况不至于这么恶劣,但是也差不多了,就是香港的贫富差距跟权利上的差距几乎是同构的,那么有于是问题来了,在香港当我们说也受够了贫富差距,我们受够了李家的垄断,你怎么改变它呢?你就只能够冲击这个政治制度,政治制度不改变,他原来他们选举出来的特首或者他操持的证据造成倾向的这些人,那么所以香港你要么就采取一个比较注重社会资源再分配的一个积极政策,但是这就会伤害富豪集团的利益,要么你就采取一个更民主化的政治路程,但是这还是会伤害到他们政权的垄断。

那今天香港当选出来的特首梁振英仿佛给人觉得他要走的是前面那条路,他不但要民主,他还要很多社会福利,但我不相信他,因为他并不是真正代表香港老百姓,他代表的只不过是一群香港的商人,但不在香港经商为主而是在大陆发展,比如在上海搞新天地的瑞安集团,他代表的是那一群商人,而不是李嘉诚那一群商人。

那么另外呢,香港的民主进程里面,除了刚才讲的结构死结之外,还有另一个大障碍,那就是中联办为代表的中国政府、中央政府,还有共产党的势力。这已经是越来越鲜明了,我每次在香港我都觉得很惊讶,就是什么时候开始香港的一个政治界有头有脸的人物在选特首前,那是香港真的是最有地位的一个政治人物之一,在快要选特首之前人家说你会选谁?那时候主要竞争的是唐英年跟梁振英,他公开的对记者说,哎呀,我希望中央赶快表态,那我们就能够知道怎么投票了。

就你是这个地方,你有权去选特首的一个人,中央政府也好、香港也好,官方的说话从来都是说这个选举中央不干预,这是公开的、透明、民主的、自由的选举,是很纯正的选举,而有权做这样的选举的一个是最重要的一个政治人物之一,他公开的说我要等中央赶快表态。

然后这类的话最近几年香港不断出现,已经出现到一个什么程度?出现到大家听了而不觉得奇怪的地步,这就是香港完蛋的时候了。就说当潜规则,当大家都知道世界是这样,但是大家本来不会公开说,今天说成了一个可以公开的事实,相当于我们在广州看到那个小学生对着镜头说我长大的志愿要做贪官,差不多是这样了。那你说这不是香港的末日吗?我觉得香港现在是越来越坏了,警察镇压示威游行,以前用胡椒喷雾喷示威者的时候,而我们有的时候他们是报纸、媒体被攻击了,是一个重大的社会事件。但现在呢,用胡椒喷雾已经成了每次示威必备的工具,你开始习惯了,这叫温水煮,但是我跟张翠容一样,我不完全悲观的理由恰恰在于我觉得香港还是有希望的,但是这个希望将来反而会更加更行恶化的上乘政治局面中间的矛盾变得非常非常剧烈,我们政治走向会变得很极端、冲突很大,那是为什么?因为我们有另一个相反的走向,这个相反的走向就在于新港的年轻人。

“香港的希望在于年轻人”

我非常欣赏跟喜爱今天香港的年轻人,我觉得他们非常有希望,尽管也有一些盲点,比如说在前阵子反大陆自由行或者双非孕妇的贩黄论,但是我在很多的事件、很多的机会里面都看到香港的年轻人的政治社会文化意识的醒觉,他们做到了很多我那个时候在香港我们做文化工作,我们梦寐以求但是我们做不到,我没能力做的事,我是常讲,我说我现在比较少在香港投入各种文化社会工作的理由是因为我已经做了我这一代人当时要做的一些事情,我觉得我出尽办法了、我失败了,我没完成我该做的事情,但是现在年轻人,他们其实做到了,他们做的比我那时候做的好多了,我很喜欢他们,这群人他们有这样的意识,他们在成长,就会跟刚才的我说的上乘政治现象将来会有激烈的矛盾。

张翠容:我想补充一下就是有一趟在中文大学的图书馆碰到有一个年轻人,很活跃的一个行动家,然后我在图书馆写书,然后他也写,他就找了我们在念图书,他借了好多的书,我说你做什么?他说要做一些研究就有关香港土地的。然后我看着他的眼睁不开,然后我就问,他说要写香港的土地政策给香港政府参考,然后我说如果要我写,如果没有稿费的话我可能不写,你要花好多时间在这里,他愿意。我觉得如果年轻人没有继续,后来就是愿意付出自己的精力时间然后没有计算到回报,然后去推动一种有关公众利益的事情,我觉得因为我真的是非常从他身上面哪怕是一个还是两个,可是我觉得真的是蛮有希望的,好像就是因为好多时候就是历史里头真的是认为一个人还是两个人然后就变成一种历史的事件,所以为什么我会觉得至少不悲观?还有我会讲到刚才讲的民主化,我也觉得他们是非常矛盾,为什么为了反梁振英就要记起唐英年呢?他们就说梁振英就快就是有中央的加持,他很大可能会胜出来,所以为了要ABC,就是任何人,除了梁振英之外,任何人都可以这样。

然后他们在那一刻好像一些民主派这种原住民,就赶快出来不如把手里的票就呼吁投给唐英年,我也觉得这种思维也是,就是有一点我觉得是不是只有他们两个?有没有其他的方式去表达你的这种,就是你们对于香港民主的发展的意见。

梁文道:他们有候选人,但他们自己都不选。

张翠容:很奇怪,大家都说民主,然后有一个民主化的代表出来了,他在上面只有几个percent,这个支持率也是很奇怪的。

“恐惧本身是最大的恐惧”

提问:张老师,我需要提个问题,刚才张老师在讲到26岁的青年他在安排自己日常生活的时候要去做一个人肉炸弹的时候,您提到一个词特别的引起了我的注意说,说比死亡之间的距离,我觉得这个关键词其实是测量我们个人和国家的在想什么在做什么的一个很好的一个刻度,就是其实我想向您提的一个问题就是我们出于人的本能我们都会去把自己推离、就是远离死亡的那个界限,我们会让自己过的越来越好,就是为了离开那个生死存亡的界限,但是您在选择自己的职业、事业,还有您在做每天的生活时候,您也提到您在做这份事业的时候,会有感觉到生命的危险,会有面临被迫害的恐惧,为什么这么矛盾,我们本能是要远离的死亡,但是您有的时候却要探到死亡的悬崖边上去看一看?是什么样的因素在背后支持着您这样做?什么样的动机?我特别特别想知道,另外就是还有个问题请教梁老师,就是还是刚才那个关键词,让我想到了我们国家,就您刚才提到中国奇迹、中国模式,我的我们的领导人可能会比较兴奋、会沾沾自喜,那就是背后的一个因素是我们现在、21世纪的中国我们离死很远了,但恰恰是在一百多年前我们更多的去谈论民主、人权自由、民权自由,那个时候不仅是学者这样谈,政治家甚至以这些标签来作为自己,就是竞相使用这样的标签,我们现在反而可能会更多的是经济,因为那个时候我们民族更多的就是真的是生死存亡。但是没有办法的是,我们现在已经远离了死亡,那在100多年之后的今天,我们该做什么就是能够让我们继续去保持那种奋进的那种?就是离开生于忧患、死于安乐的那个悖论,也是像您这样的学者、知识分子时刻的提醒着我们社会有哪些死亡的因素存在?有哪些危险的东西存在?有哪些弊端存在?这是不是一种途径?也是不是我们青年人应该去做的一件事情?最后也是非常重要的一点就是特别特别感谢两位老师,带来了很多你们用自己的双眼去观察了很多我们在座的各位用自己的眼睛、自己的耳朵范围之外的信息,然后没有受到利益的左右去直接的、坦率的、很傻的把它直接表述出来,我是北京大学法学院的博士,也是凤凰网读书会的会员,谢谢两位。

梁文道:我不肯定我有没有你说的那样的,但我觉得张翠容赶快回答。

张翠容:我觉得就像你想跟死亡保持一个距离,我觉得我们做人活一天少一天,越来越靠近死亡,这个是对人的,所以本身死亡这是我们的命运,所以说好好去看,了解一下,还有我希望能够可以超越死亡,所以最近我也正在思考如果你超越之后你就不会有恐惧,因为恐惧也就,我觉得真的是恐惧本身是最大的恐惧,所以我面对、碰到一些危险的时候,我就会告诉自己你不要让自己的恐慌乱了你的阵脚,乱了你自己这种,所以怎么讲?我觉得有一些事情,这个生死,人必须要死嘛,我最靠近死亡反而不是这种有形的这种危险,我觉得当一个记者离最危险的时候就是你越靠近真相,其实是越危险。

梁文道:越靠近真相越危险,你说的很标准。

张翠容:能听懂吗?

梁文道:能听懂。

张翠容:然后这个是我在东帝汶采访的时候感觉到的,你越知道,好像俄罗斯这个记者为什么给暗杀?因为他靠近,因为我们记者的工作就是要调查、要挖新闻,挖到最新的,越靠近的才是,因为有形的危险其实可以你知道了,你就可以避免了,可是有些无形的你就不能够避免。可是我觉得我也是愿意去,如果我觉得这个事值得去做的话,我还是愿意去挑战一下,当然没有可以再来的,你失去生命了,你就不可以继续你的工作。可是我觉得就这样,有时候人就是这样,我们都知道最后的归宿就是死亡,可是我们还没有靠近这一步,都没有想到死亡这个地步,好像死亡跟我们没有关系一样,我有时候也会这样,我看见也不是太危险,我就不觉得,当然我觉得如果我往前走一步就会死了,我就会害怕,因为我毕竟也是一个人,我知道生命死了,没有再可以重来,没有可以继续你的工作,所以我是比较很谨慎的,我会靠着我的经验去判断,如果我再走一步会不会影响到?真的是这样。

可是有时候危险就是这样,经历过之后你才知道、回想起来才知道,刚才很危险,是这个情况,所以我可以告诉你就是其实我也是很怕死的,当我真的死亡,真的站我前面的话,我也有很大的恐惧。

我记得就是在委内瑞拉坐小型飞机,就是往上起飞的,然后在这个空中碰到暴风雨,这个小型飞机你知道在南美洲小型飞机经常失事的,管里头是有部长有总统他都会死的,然后当时这样怕,怕了大约15分钟然后机里头的人都怕了,大家好像开始要写遗书了,我真的想原来我是这样死的?原来是飞机意外死的?原来不是给枪杀还是爆炸死这种,原来当时我就说这个因为当时我是访问了总统之后坐这个飞机,我说我才刚访问这个总统,还没有写出来,就这样死了,上天对我是不是有一点过分了?你既然给我这个机会,为什么现在又不给我这个机会写出来?我有这种挣扎,可是我觉得如果时候到了,上天觉得你已经可以受死了,你不能再逃了,我也没有办法了,我也只有接受,然后我就当时你真的面对死亡你就会回想很多东西,我就觉得虽然我觉得还有很多东西没有完成,可是我完成的东西也蛮多,然后呢,人生永远都有完成不了的事情,然后我就想到其实生命是一种神延续,就是你完成不了的事情会有后人去的,不要看着自己这么大了,死就死了吧。

“每个人都应该记住死亡”

梁文道:虽然你没问我这个问题,但我想补充一下,因为我觉得对我来讲,最危险的事不是因为跟死亡距离很近,是什么呢?第一我们要知道我们其实每个人离死亡其实很近,所以我怎么知道整个上面砸下来就死在你们眼前了,随时可能发生。我搭飞机会失事、我坐车死的机会更高、我抽烟我会肺癌死,我常常工作强度很大,每天睡三四个小时,我说不定等一下出门我就暴毙,我觉得最危险的并不是我跟死亡的距离很近,我们每个人跟死亡的距离其实都比自己想象中的近,最危险的是我们往往忘记了自己跟死亡的距离有多近,我们大部分人都知道人是会死的,但是大部分人的生活之中好像就忘了自己要死,就你看到有一些人在干一些事,你会觉得他好像以为自己不会死一样,很奇怪,危险的是这个。因为我是个佛教徒,对我来讲,我做的一切都是为了准备死亡的一刹那的来临,我只怕的是我忘记了这一天,我忘记了我要死,我忘记我随时死,现在马上就得死,我忘记了为这一刻做好足够的准备。你常常想自己明天要死,睡不了醒,我建议大家这么想,其实这是对你有帮助的,你每天都会想,我有什么什么遗憾?我有没有什么?我现在告诉我我明天起不来了,我有什么对不起人的事?我有什么对不起自己的事,我觉得大部分就是不问这样的问题,不怕死,不怕死的人很可怕,不怕死的人不一定是很勇敢的,不怕死的人可以很无耻。

再讲我们国家,我并不以为今天我们国家真的已经走上一条康庄大道,好像真的不需要再讲民主,我观察一个相反的趋势,晚上我们吃饭聊,我说好奇怪,过去一两年,有一个字眼反复出现,在中国政坛已经成为公开的通行的用语,一整套说法出来,而没有人在否认,但这套说法是几年前都还很敏感的,我们知道中国的言论这几年其实有时候会锁的很紧,但是有一块儿有没有注意到比以前松了,那一块是什么?就是谈政治改革。四五年前的时候你谈政治改革,那个文章多半要被枪毙的,但是现在自从国家领导人温家宝说不改革(128:20)的时候,就忽然放开了,大家都谈了,而且像前阵子两会之后,所有的媒体都公开谈政治改革,而且每一个人的谈法都把它谈的那么的迫切,再不改革就不行了,所以我觉得今天中国其实是有迫切改革的、关于政治改革,我觉得这个没有问题,从上到下大家都觉得需要改了,只不过问题在于我们有没有改革的能量?我担心的是这一点,我们大家都知道这样下去是有问题的,是不行的,但是它不这样它能怎么样?这是一个问题,第二它能不能够摆脱这个惯性依赖?它现在已经走进一个路径依赖的模式了。它能不能离开呢?这需要有多大的政治能量呢?这是一个很大很大的问号。

张翠容:我觉得最重要的是你准备好了吗?我觉得无论你准备好死亡了吗?还是准备好改革了吗?我觉得这个可以是一个很积极的一个推动力,然后经常就是问自己你真的是准备好了?如果你人生无论是在国家的改革还是你人生出现改变,你有没有准备好这种改变?然后就是这样,我觉得这个是最重要的,死亡的这种,然后你真的是可以产超越这个死亡了。

因为我去这些地方目击很多死亡,很多我采访过的人,第二次你再去的时候他已经不在了,然后我也会觉得很难过,然后他们的死亡会让我思考生命,我记得我在伊拉克巴格达打仗之前就快要打了,就三月份打,二月份他们呢,当然他们知道就快要打了,可是他们还是很有就是继续他们的一个平常的生活,他觉得他们能够继续平常的生活是一个尊严,他们要,就是战争之前他会让我们知道我还是很有尊严的活着,还有他们拥抱我的时候,好像特别用力,对大家很好,我觉得我从他们的身上面也学习了。

就是还有我碰到一个有钱的人,打仗了他还去买房子,我就说都打了,还买房子?他就说我有需要,我也不晓得什么时候打,我不能够让战争打乱我的计划、我的生活,我就去买房子,然后我就真的是从他身上面,从他们身上面真的是更加珍惜活在当下,他们还去结婚,即使很多,就是对我来讲不是应该逃命了吗?为什么还结婚?还买房子这种?可是背后是有他们的哲学,然后还有快乐的时候因为刚好在二月份是他们的一个宰牲节去庆祝,他们不会认为有灾难了他们就不会庆祝,他们特别快乐,他们特别就是可以笑的时候他们会大笑,尽情的去笑,你在我面前我会很热情的接待你,去很用力的拥抱你,我觉得这个是给我很大的这种推动力。

梁文道:好我想看一看这边好像有没有一些问题问?OK,我们再看后面,后面那边是我看不见的人了,0K,我们特别请后面那位朋友帮我们把麦克风传过去。

提问:梁先生您好,我先提一个小小的建议,因为我觉得您可能您刚才提了好多您的朋友是左派、右派,那些左派右派在我眼中,我觉得他们的观点和他们的思想不是那么值得看了已经,因为中国的媒体质量很差,铺天盖地都是他们,我是一个失业记者,我做过记者,所以我知道中国的这些媒体的产品是怎么出来了,是低成本的出来的,而这个低成本是两个低成本。一个就是说他们永远是作为一种就是说报社和媒体他是不提供这种经济支持的,就是说他要考核成本,所以说所有的言论他们永远找那熟悉的人、熟悉的观点,可以在追上廉价的贩卖的观点,他这些香港和其他媒体是不一样的,所以中国的媒体他不是媒体,他们要根本的透露新闻,这当然是比较偏激,所以我给您一个很好的建议,我认为是很好的建议,我建议您在新浪开一个微博。而且现在那个媒体技术已经很发达了,您可以用非常低的成本在您的手机上跟我们这种非常原生的朋友们进行沟通,而且您也可以看到现在新浪微博的新闻的数字远远比中国所有的媒体加起来的总和还要高。

确实是这样,这个绝对不是假话,而且我还有的责任感和我有的思想深度比您想象的要高,您刚才谈的是媒体的伦理责任是吧?中国的媒体是最没有伦理责任的,真的是这样,因为我觉得也许技术处理上因为网友的这种素质参差不齐,有些人可能会比较出超,但是不管他多少出超,他是真实的,同时这些真实的信息会得到其他博友的修正,所以我认为微博是最好的一个媒体,目前的中国,这是我的一个太长的建议。

然后第二个我会想跟您探讨的是您关于重庆模式的您的看法,您说您属于左派,我首先非常感激我过去看凤凰卫视的时候,从您那儿得到非常宽阔的一些启发,因为我们没有那么充裕的时间和条件读足够多的比较先进的理论,但是您的讲座给了我们很多启发,好,这个问题我就觉得您对重庆的左派,重庆模式有一个巨大的误解,重庆的模式它不是左派,我觉得它其实在经济上它是左派和右派的结合,它有非常极度自由,它是在公平基础上的非常自由的一个倾向,而大家现在谈论这个东西可能意义已经不是特别大了,但我觉得对于他的意识还是需要的。第一就是说司马南和那个人他们不是真正的左派,他们是以左派为面貌出现的一种工具是吧?所以,但是重庆他提出了中国所有的左派都没有提的几个问题,第一中国的土地问题,是吧?土地是中国的根本问题,那么重庆它搞了一个。

观众:提问题吧?好吗?

提问:好,那我就问我的问题,我不表达我这个不受欢迎的观点。我的问题就是中国现在的政治前途是吧?比方香港您对香港的底层老百姓充满了那种自信和信心是吧?我觉得您有一个非常好的态度,就是您把自己当做香港的平民,那么我想问一下,在中国这个社会,我觉得靠中层、上层革命,他们改革和革命我觉得路已经死掉了,但是底层的冲动非常的强大,我想请问您一下,中国大陆的这些底层民众的这种推动或者说革命,它的成功的企图和它可能的模式,因为我们今天谈的是中东底层的暴动,您有一个什么样评价?或者有一个什么样的分析?谢谢。

梁文道:我们再多最后一个问题,我们一定问完,再多来一个问题问完,然后我们就差不多了,因为时间有限,我们要交还场子给人家。好,这位女士。

提问:我首先觉得我觉得那个女士说的特别极端,因为我本身是国内主流媒体记者,我觉得她说的话非常的极端,然后我觉得就是包括她刚才说的底层民众那种革命的热情特别高,但是我恰恰觉得像我们这种,因为我是87年的,全运的时候我才两岁,我对革命没有一个什么概念,我相信在座的很多80后的人跟我都差不多一种情况,我觉得因为今天的主题是“革命是一种乡愁”,我不知道两位作为比我就是前辈,因为那个年龄差距也在那儿摆着,所以您经历过那一时期,我不知道您对这个革命的这种认知、感知是一个什么样的?

梁文道:“我不愿意开微博”

梁文道:谢谢,我先回答之前那位女士的问题跟意见。第一我并不认为中国的媒体,当然中国媒体太多问题了,我们都知道,收红包什么的都有,鉴证的程序不够严谨这我们常常见得到,但是也不至于像您描绘的那么的一无是处在我看来,我认识很多媒体人,我自己也在媒体工作,我自己不是一个很好的媒体人,但是我认识我身边有很多很用心的人,我挺相信他们的用心跟品格,不一定专业技术上面做的最好,但是我觉得是有希望被改变的。但是呢,说到微博我是从来都不想看,不愿看,我也没有开的,除非偶然的,比如说要做一个微访谈开一小时那样的,理由就在于我对微博的认识不像您那么乐观,您觉得上面流传的都是真的。我举一个很简单的例子,刚才您说我对重庆模式有一个误解,我说重庆模式是左派,它其实不是左派,您说它是左加右,请注意我平常说话是尽量很小心的我的用词,我说的是中国由左派在讲重庆模式,我没有说重庆模式自身是左派,请注意,我是这么讲的对吧?我没有说重庆模式是一种左派模式,我说的是关于重庆模式的说法是一些被认为叫做新左派的学者在讲的,我是这么讲的对吧?假设刚才您没机会跟我有这样的一个对话,然后你回去以后你可能就在新浪微博或者任何微博上面发布说梁文道今天说重庆模式是左派模式,他说错了。然后你认为这叫真实吗?我不太如此认为,你又相信你这个错法如果是错的话,会有别的人更正你,但是以我的经验,网络上面、尤其微博上面谣言散布的范围跟强度是远远大于对那个谣言的澄清。因为我们比较喜欢听谣言,因为谣言比较刺激。

你如果今天我发一个微博,我说我看到赵文卓跟甄子丹和好了,在车上两个人还拥吻,如果我这么讲这个消息的传布我把它写的是模是样的话,它传布的范围会很广,后面当然可能大片有更正,但那个更正的效果通常不会如谣言本身,你真的能相信网络?我们都觉得网络很多工具,好像维基百科我们都用,但是我们两个刚刚吃饭还说关于我们两个的,对,维基百科的中文关于我们的介绍是错误百出的,那是一个网民自我纠正的一个工具,但它其实没有发挥出那么理想的一个纠正的功能,我觉得今天网络上能相互纠正的机制还是一个在摸索的状态,我不认为它是一个已经完好的出现在这里的,所以我对微博很抱歉,我有诸种保留跟不信任,所以我不会开微博、我不会相信微博,因为我自己就在微博上面常常看到一些我从来没说过的话,也不太可能是我说的话,但大家都说是我说的。

我自己的例子就这样,我怎么知道?我在微博上面看到别人说的话是真的,我建议我们这个时代就像我常常跟大家才举的例子,我建议我们每一个都该把自己伪装成一个媒体工作者,比如说今天媒体不可信,那就让我们每一个人把自己变得更可信,方法就是用媒体的最高要求要求自己,怎么要求自己呢?一个专业的媒体记者在搜寻消息来源的时候,他看到不可靠或者他看到这样,他会想办法检验这个消息不是真的。但是今天大部分的微博用家有这个态度吗?没有,您听到有人传说方舟子又骂韩寒什么?你有去追过这句话来源吗?有人说韩寒又被人揭发什么什么?你去查过这个事情吗?没有,大部分都没有,然后就传。我建议我们都学一个专业的记者,不轻易相信任何消息,也因此不要轻易的下判断,假如说我要相信,我要转发、我要判断,那么表示我已经做了功夫,使我觉得我能相信它了,就要用这么高的标准要求自己,在这个年代。

“受够了的人最可怕”

然后您说到中国的改变,然后这边我顺便联系刚才这位小姐谈革命这个问题,我想讲,今天中国底层,我不讲底层,其实各阶层,中国各阶层都觉得自己很受压迫,是弱势,我们官员都觉得自己是弱势群体对不对?他以前带的手表完全没问题,今天动不动用着Hermes皮带都被你们拍,他多受压迫?那么喝茅台都被你们骂了,他日子也不好过,那关于这个现象,我觉得我们不要泛谈革命,我觉得是今天中国如果还有一些集体的事件的发生,我不知道那叫不叫革命?比如说集体维权,或者厦门PX事件,它的性质跟89年截然不同的地方在哪?在我的印象里面、在我当时的记忆里面,89年的时候,80年代中国充满了理想主义色彩,上上下下都要讲改革,要讲开放的时候,那个年代我们比较关心的是很抽象的东西,民主、自由、人权、开放,那是抽象的,当你几次学成,学生上街他们的诉求是抽象的。

那么很多人说今天大家好像没有这个共识,我们不再为了这些抽象价值上街抛头颅、撒热血了,那是不是表示我们今天就很糟、很现实呢?在我看来恰恰相反,今天如果有一个地方的人他要上街维权、变成集体事件,他绝对不是因为我们这个村的人决定了我们要民主,他是什么?他是说我们这个村长期以来有官员私吞掉我们的土地,拿去卖,那笔钱本来是大家要分的,我为了这么实际的利益我上街,我为了你在我家隔壁盖一个化工厂它喷毒烟,我有儿子在这儿,我亲戚、我们一家老小都在这儿,它天天在缩短我的寿命,我为这个来跟你上街了,我为了我的生命、为了我的实际利益来上街,这种人最可怕,你跟他讲民主,你上街,我就爱抓你,射击射了你,你会马上要疏散,但是我现在把你房子拆了,我让你孩子活不下去了,你要不要跟我拼命?你会跟我拼命的,你不是那种我开一开枪、吓一吓你、抓一抓你,你就回去了,你不会的,你会回去了还来。如果是一群人受到这些的压迫,一群人走了还来,他不散,所以我不像其他人那样觉得今天中国好像这种集体事件会减少,我觉得集体事件今天它要不就不出现,它要出现它会很厉害,就我们会误读这里面为什么变得那么暴力?就是因为他真的可以不要命,为什么他可以不要命?他无路可走了,他为了他最实际的东西出来了,这时候就跟埃及讲那个情况,他是受够了,他不是为了抽象的东西出来,这种时候人比较可怕。

张翠容:讲到拉丁美洲为什么出现革命,也是这样穷人,他们就是知道当他们站在一块儿的时候,就有这种力量。还有我跑到那边,就算是跑到北非,然后我觉得,我回应读者说,我说给他了我开始讲的革命是什么意思呢?我觉得我们每一个人心中都有一个乌托邦,然后当年我觉得无论处于什么状况,好像拉丁美洲这些穷人,这种环境恶劣死了,好像埃及还要睡在墓地,可是我跟他们访谈的时候,他们表达让我有一点感动,就是他们还保持对美好社会的盼望,他们有吸取这种盼望,所以我觉得无论我们处于一个怎么让我们怎么绝望的情况,如果我们还有能力对美好社会的盼望,所以我说这个“乡愁”是因为我们那头有一个美好社会的追求。

还有厄瓜多尔的总统来过北京,他发表一个言论,可是因为没有公开,他最后他曾经说这个乌托邦在我们前面,我们往前走一步,乌托邦就往后退一步,所以我们永远都好像结束不了这个乌托邦,可惜乌托邦存在的意义就可以让我们可以往前走,所以我希望能够大家都可以,我觉得这个社会就是到了一个绝望的时候,就是因为我们绝望了,这个社会就绝望了,如果我们心中还保持一个对美好社会的盼望的时候,这个社会是有希望的。

梁文道:非常感谢大家,那么我们离开的时候就尽量从后排开始,慢慢一排一排潮水式的散去,以免在楼梯构成恐怖事件,然后同时如果有朋友想要找张翠容签名或是怎么样的话,我们也是先等后排人逐渐。(结束)

梁文道谈港殖民文化:港人从未认同大不列颠身份

梁文道谈香港,似乎已是老话题。但梁文道在“反蝗虫”事件后谈“重新认识南方,重新认识香港”,却让人不得不驻足。上周六,近千观众挤满方所。讲座晚上七 点半开始,梁文道一路追溯“南方海洋中国”的变化。在他看来,“辛亥革命就是一场南方海洋中国的北伐”,而过去的一百年,南方海洋中国向北方重新输入各种 各样的观念和想法,构成一浪又一浪的冲击。至于香港的“反蝗虫”等事件,梁文道联系到香港最近谣传内地人来拐卖香港儿童时说,“纳粹兴起前,德国也谣传他 们的纯种小孩被日耳曼人掠夺去了,这背后的心理便是社会受到了威胁”。

2008年,梁文道写下《一个最后一代香港文化人的自白》,为香港回归十周年建言,如今,又过去了四年。演讲结束后,他与南方都市报记者谈到了香港的今天。

香港的价值观

南方都市报:讲座中提到香港殖民和反殖民斗争是一个复杂的过程,如何理解殖民文化?

梁文道:这个东西在香港从来没有被认真梳理过。我觉得殖民文化远比一般人所讲的复杂,我们都以为殖民文化就是一个殖民地的人民被教育成了要认同殖 民国,不认同自己本来的身份;我们都以为殖民文化的意思就是殖民地的被殖民者非常钦佩、崇敬、仰望殖民者;我们都以为殖民文化的意思就是殖民者把自己的一 套东西带来本地,使得本地的这个文化彻底地被改造,乃至于接近了殖民者自身的文化。这三点都是错误的。

香港人不认同自己是大不列颠联合王国国民的身份,有趣的是英国人也不想你这么认同,这是香港非常独特的地方。香港属于后殖民地时期,当初在威海, 英国人来了之后首先建了一个大型建筑,这个公共建筑就是法院,这是告诉当地人,我们英国人的统治靠的是这个,就是法院。你不要说我来欺负你,我来压迫你, 我给你讲法的。

大部分香港人是逃难来的,但他也不愿意认同这个殖民族,他认同一种文化中国的概念,而且这个文化中国的概念可以表达得非常极端,甚至激烈。我举一 个最简单的例子,从李小龙到霍元甲,香港拍的一切武打片、武侠片我们不要忘记其中永恒不变的主题,那就是中国人用功夫打鬼佬。香港导演觉得我们中国人是什 么呢?中国就是功夫。一套传统文化神秘的,对付你们这帮船坚炮利,真枪子弹,所以香港人是这样的状态。

第二点,我们以为他会仰慕西方殖民者,在香港我们有部分人会认为今天英文讲得好,很是一回事,的确我承认在这点上香港被内置了一套关于语言的价值 观,觉得英文是最好的。英国从来没有刻意同化香港,所以香港人学英文,学到英文是套工具语言,这就是为什么香港没有多少用英文写作的好作家。相反你看印度 这样的地方出很多英文很好的作家,因为对他们来讲英文不只是个工具,而是文化跟思考的一部分,是高雅文化。但在香港我们用中文,我们为什么需要用英文来写 文学呢?所以你写创作文学的头号选择就是你自己的语文。

最后,殖民时期香港的教育教学生中国历史,但是彷佛把它当成别的国家历史来教。而英国历史他根本不教,他没有教你效忠英女皇,也没有教你要好好当 个堂堂正正的中国人,不包括忠诚、牺牲、爱国、荣誉。那是非常独特的一种教育,全世界不会有的。因为所有国家的教育再怎么自由它都有一个公民教育、国民教 育的部分。香港的市民理论上是最典型的市民,强调实际、利益的交易,这恰恰是香港人最核心的东西。英国的殖民造成了这个状况,而且英国人有心有力或者是无 心无力地推动了香港的这种实际的经济挂帅的倾向。而且英国在香港实行了一套连英国都不会永远实现的制度———所谓“放任经济”。这些东西围绕起来就构成了 香港的价值观。

年轻人在改变香港

南方都市报:2008年,你写《一个最后一代香港文化人的告白》,如今是否有些许变化?

梁文道:我想讲,最近几年变了,这个变我觉得就是香港的年青一代非常不一样,他们更多的是横向联结。这是因为“九七”后香港面对过好几次大型的政 治、经济的危机,比如说“非典”等,这么多事件,加上香港本土越来越拉大了贫富差距,使得越来越多的年轻人开始问香港到底是什么?香港是谁的香港?

香港在变,香港在重新怀疑过去,而且重新定义什么叫做香港。那么在这个过程里面主力就是这群年轻人,这群年轻人他们不再相信过去成功模式是现实 的,那个模式是上一辈的人或者我这代人好好努力念书,好好工作、努力往上爬,你有机会又聪明迟早有一天你能上到社会最顶端。做不了李嘉诚,都做李嘉诚之 二、二副手这样的。有一个社会流动的阶梯,很清楚的。但现在年轻人觉得这个阶梯并不存在,就算有他也不想这么走。他们觉得不可能,你上不去了,它已经形成 一个垄断的差距拉大的格局。然后对于政治也是一样,香港以前的年轻人说是政治冷感,只想赚钱。但今天香港年轻人的政治性却浓烈过以前任何一代。那么在这个 情况下这些年轻人他们会有很多横向的联结,所以你会看到为什么现有好多艺术家在参加各种社会活动。

今天在香港你从事文化创作就等于意味着你必须要参加社会运动,在年青一代身上,他们整个途径变了,在香港这几年我看到最正面跟积极的变化就是说香港年青一代很有朝气,很有希望,不知道前途如何,乐不乐观,但他们想改变香港。

我该打的仗已经打过了

南方都市报:你自身的感受呢?

梁文道:我那时候的悲观主要是集中在两方面,一方面是对香港政府跟社会,跟经济体制的不满,我觉得这个体制对文化从来不友善,从来不帮忙,非常 糟。而且我是有对比的,因为我曾经有十几年时间写很多谈文化政策的东西,我跟朋友们的那些谈论,甚至已经影响了台湾,而香港是寸步难进;第二我是觉得香港 这个地方的文化人不必要再混在香港这个地方,这一点就不是那么悲观的事情,我在想像一种新的空间概念。

过去香港作家,总会觉得我就是香港作家,他很少想到我可以是个住在香港的中国作家。就等于苏童他不会说我只是南京作家,不是中国作家,他是住在南 京的中国作家。我换这样的想法意思是说,我们可以住在香港、写香港,但是舞台或者整个心里面想的那个空间概念是扩及到整个中国的。为什么不行呢?谁规定说 纽约作家只能是纽约作家,或者巴黎导演只能是巴黎导演,却不能是法国导演那不是很奇怪吗?

过去,我看很多电影奖或者杂志选中国最了不起的十个导演,一个台湾人跟香港人都没有,为什么呢?是不是因为侯孝贤、王家卫就一定比不上冯小刚呢? 不是,而是因为他根本没把你算进去。所以我那篇文章要强调的一个重点就是———我们要算进去。我们要进入那个世界,但同时我也表达对香港整个主流体制的不 满,那种对它的愤怒。

我觉得今天情况没有变,香港的政府、商界对文化的态度有一点点的进步,但其实不是太明显。真正比较有希望的其实还是什么呢?底下的市民百姓。就是 我刚才讲的那些年轻人,他们的变化,他们开出一片新天地。但是这也恰恰证明了我当年常讲的一样事情,我觉得我能够为香港文化界做的事已经做完了,我想不到 我还能做什么,我尽力了。我该打的仗我打过了,那接下来该是下一代人去做。果然他们做到了我们当年做不到的事情,想到了我们当年想不到的事情。