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梁文道:长江到底向东流--专访贺卫方

有天我在报纸上看见介绍中联办郝铁川部长的一篇文章,说他曾经是大陆法学界中出了名的「开明派」,与贺卫方并称「南郝北贺」。应该是我孤陋寡闻,「南郝北贺」这个说法我从来没听过,但我知道他俩是不错的朋友。然而,这一对知名法学家后来的际遇却是多么地不同啊。

郝教授弃学从政,当年就在法学界内惹起过一小阵子议论。但大体上仕途顺畅,现在是香港人都很熟悉的脸孔。至于贺卫方,早年就和郝铁川一样惹火,后来更曾在一次会议里面挑战共产党的法律,质疑它为甚么不去注册……终于,他先是在转任浙江大学的时候「出了意外」,被迫回到北大(结果北京圈子里的朋友都笑他之前骗了大家一整个月的饯别酒)。再来就是被北大派到新疆石河子「支教」两年,还正好碰上新疆的族群冲突事件(大家又说他这是流放,可以顺便当个边塞诗人)。

虽曰流放,贺卫方不改其乐,一方面趁机拓展他对摄影的兴趣,另一方面研究新疆和中亚的文化历史,日子似乎过得还不错。

一年不见,这回趁着香港书展,我替《读书好》访问这位对一般香港人而言仍然很陌生的「知名作家」,看看这个被誉为全中国最重要公共知识分子之一的仟雅书生到底在想甚么。

梁: 梁文道
贺: 贺卫方

梁: 贺先生,坦白说香港读者可能对你认识不深,我们先从你的背景、过去开始讲起。如果我没记错的话,你似乎是在大跃进的年代出生的?

贺:比大跃进稍微晚一点。我是1960出生的,是所谓三年自然灾害的中间那一年。我父亲当时是军队里边的军医,所以还稍微好一点,但是其实也很苦。我是不该有的孩子,因为我母亲原来不想要我,当时我有个哥哥,怀我的时候哥哥才刚刚一岁,就觉得这么快又有孩子了,特别痛苦。就想办法,打算吃药把我的生命给结束掉。结果没搞掉,算是命大。

梁: 命不该绝,这以后肯定能撑得很硬。那后来你就等于是在文革期间完成你的青年阶段吧。

贺:对,1966年文化大革命开始,我1966年上小学。1977年文化大革命结束,我1977年高中毕业。所以我是个文革少年,诗词就学毛主席的诗词,戏剧的知识就是样板戏,然后语文的课本就是《毛语录》。许多在那之前出版的书,包括1949年以后出版的书都被列为禁书,更不必说其他的世界文化、文学方面的一些作品,都不可能看得到。有时候同学们私底下会传一本甚么书,没有封面,也不知道是甚么名字,看了后才知道是《青春之歌》。学习外语在我们那时也是全部停止的,就是说直到高中毕业我们都没接触过外语。

梁: 那你高中毕业后马上就考大学了吗?后来恢复了高考的时候。

贺: 对,我特别特别幸运的是1977年高中毕业,那年就决定恢复高考。我报名了,但考试考得非常糟糕。我高中读书读得非常偏,不喜欢化学、物理、数学,他们都容许我不学,不学也能高中毕业。

梁: 那个时候的高中真好,太自由了!

贺:我们连学校都是自己建的。我们山东的胶东半岛苹果树比较多,我学会了捡苹果树枝。那时候喜欢语文,我的作文在我们班里是最优秀的。读高中我就负责帮学校到邮局去取报纸,我上午下了课后去拿,拿回家去吃饭趁离下午上课还有一段时间,我就把所有报纸读完,读完送到学校办公室之后再去上课。那时候我们最重要的报纸是《人民日报》,也就四个版,礼拜天是两个版,就一张纸。那时还有《光明日报》、《中国青年报》这类报纸。文章是「文革八股」,但是副刊还有一点点文学的味道。我对文革的一些文化产品内心有点矛盾,现在听起来感觉会很亲切,马上回忆起自己小时候无忧无虑的生活,彷佛还能闻到一些当时空气的味道,但是我知道这是毒树之果与恶之花,它们是整个民族的灾难所酿造出来的一种过失。

梁: 你这种形容我觉得很有意思,因为现在有相当多人怀念文革,并且把这个怀念从一个个体的怀旧上升成一种客观和历史上的肯定。

贺:是的,我觉得他们的依据很有意思。为甚么他们会说文革好?因为文革有时给人一种平等主义的假象。你知道文革发生也不是偶然的,绝对不是说某一个人想去发动就发动得了。其中有一个很重要的原因是前文革期间的官僚主义对民众的压制其实已经达到了非常严重的程度,所以毛泽东说要发动人民起来造反有理。这个时候百姓一下子觉得自己获得一种空前的解放,然后起来纷纷把身边的官员都打倒在地。其实人本来就不喜欢那么有序,有时候没有秩序就特别能满足人的另外一种喜悦。当时的媒体还给大家的一种印象,就是整个社会有一种非常良好的状态,比方说敌人在一天天地烂下去,我们在一天天地好起来。然后我们对西方世界也表现出一种极度强硬的姿态,我们经常搞大规模的集会,打倒美帝国主义,一切反动派都是纸老虎。这一切还能够满足民众心理上想象自己是一个中央帝国的愿望。

然后也有一些东西像现在崔之元强调的所谓「三结合」,特权阶层消失了,管理是结合工人和工程师一起来进行的,似乎也有一种很特殊的韵味在其中。甚至有一些人如汪辉,不止是为文革、而且还为四九年以后的历史做辩护。他有一个非常怪异的想法,就是说1949年以后把农民的土地给剥夺了,在客观上便减少了农民对土地的依赖,使农民的习性减少了,容易奠定一个工业化所需要的人的基础。那把汪辉的房子给剥夺了,就减少他对房子的依赖;把他的心脏给剥夺了就减少他对心脏的依赖。这种逻辑到底是怎样的一种逻辑?因为我个人和家庭的原因,以及自己学法律以后的反思,使我对这些唱文革赞歌的人有一种内心的抵触。谁说文革好,我就觉得受不了,我承认有一点点非理性。

 

梁: 我很好奇为甚么有些人同在文革中成长,他后来会特别怀念毛时代,非常崇拜毛泽东,但是你却会有完全相反的情绪呢?原因在哪里?

贺:我想可能有三个原因,第一个原因特别直观的就是有些人文革期间并不是受苦受难。中国的文革并不是叫所有人都受苦受难,有一些人在大院里的特殊环境,他们其实生活得非常美好。然后有些人虽然在社会底层,但是他们当时已经被培养成接班人,是我们所谓的「第三梯队」,就是江青当年栽培的一批人。文革结束后他们的政治命运中断了,这样的人我觉得他们对文革的评价跟我们的评价是不一样的。

第二个原因是中国社会所处的环境与这样一个历史阶段,使我们追求现代化的社会,它不只是一个基本的经济概念,也包括政治制度的建设。这样的一个社会状况,我们特别需要知识上的处理。这种知识不只是知识界的知识,而且是民众的知识,官员的知识,在西方世界来说似乎是一个常识意义的知识。但这样一种常识意义的知识,似乎不能满足某些学者,他们要表现出自己非同寻常,自己不同凡响。比方说过去二十多年我所做的,其实从西方来看根本没有多少新意。比如言论自由、司法独立、以及宪法权威的树立,这些东西如果我们写一篇文章,在西方学术刊物上发表,除非我们结合中国特殊的背景,可能还有一点Original的特色。但如果仅仅是研究这种观点本身,人家并不会觉得你特别的了不起。

梁: 这就是上回我们在北京说到的学者追求自我尊严的问题吧。

贺:对对对,尤其大学的学者,他们有一种特别的期盼就是希望能够别出心裁、希望能够特立独行、能够不人云亦云。我觉得这是可以理解的,这是个职业的要求,但有时候这种职业的要求走向也是非常可怕的,因为大家都不歌颂邪恶的时候,你在歌颂邪恶,你就是非常独特的了。延安时期就有许多美国的知识分子「不明真相」,他们只能想象地说这真是个人类最美好梦想的实现,最大的官员穿的也是土布衣服,等级制度全部打破,这是多美好的事情呀。所以我觉得西方的人不懂可以,中国的学者就不可能不懂。他们也经历过文革,也看过那种人人自危,朝不保夕的状态,怎么可以说那个时代是好的呢?就像北大的潘维,从年龄上来讲比我还大,他能够不了解文革吗?但是他们在唱赞歌,我觉得这或多或少是一种学术上搏出位,想方设法要显得很独特。

第三个原因,我们都记得有个词叫「斯德哥尔摩症候群」,有些人被压制以后会有一种反抗专制的内心冲动,他会保持这样的冲动。有些人被专制奴役惯了以后,他会觉得被奴役的状态很好,他会特别崇拜强权。就像我的前院长朱苏力教授,他父亲曾经担任过安徽省文化厅的厅长,按照我们的概念叫老革命了。文革期间被打倒后受尽虐待,被那些革命家庭出身的孩子打得啊,头破血流,遍体鳞伤,就这样的状况。他在一本书的序言上却说:每当想起毛主席……他用毛主席这个词,每当想起周恩来和邓小平这样伟大的领导人,他都禁不住热泪盈眶。我相信他说的是真话,但是这样怎么去解释?我觉得专制社会是不是可以产生一种支撑专制的力量,这个力量恰好来自最受苦的那批人?

梁: 你刚刚提到法学方面,你后来是怎样决定考大学去读法律的呢?

贺:这完全是个偶然,因为我考大学报的不是法律,我不是一直喜欢文学吗?中文系或者历史系都是我特别喜欢的。我们那个时代好像刚刚恢复大学教育,就觉得文史哲是学文学的人最好选择。我第一年高考以为自己很了不得,因为刚刚高中毕业,总比那些三十左右的人有优势,但实际上我发觉我的数学太差了,我的数学才考了四分,结果当然是铩羽而归。而且第一年我报得很高,我报了北京广播学院编采系,第二报的是北大中文系,第三志愿报的是山东大学中文系,因为山东大学的文史哲也是非常好的。第二年就学乖了,学习很努力,但是志愿报低一点。后来我的分数线其实过了当年那个重点线,现在叫「一本线」,但我只过了八分,特别尴尬的分数。所以我第一志愿报了非重点,山东师范学院中文系,我家乡的学校。但是录取的时候却让我非常吃惊,拿到的录取通知书竟是西南政法学院。

梁: 为甚么呢?这是个名校呀!

贺:这个政法学院刚刚恢复招生,如果是遵从调度的话,大多数是往下调,我却往上调。它第一年恢复招生,在我们那个县城里边许多人根本不知道,可能西南政法学院当时在山东招十七个人,当时只有十六个人符合标准,还差一个,就从报非重点的那些人当中找一个比较合适的,就把我挑过去了。所以说阳错阴差,人的命运谁知道会有怎样的安排呢。

梁: 那你去重庆之前,根本不知道甚么叫法律?

贺: 不知道。有些人说自己的目标很明确,是报西南政法的,想去学法律,但是对我来说完全是一个意料之外的事。

梁: 你进西南政法的时候,恰恰是中国法律刚刚要重建,百废待兴。在这个时候学法律恰巧也是中国文革结束之后法律重新出现的过程。你会怎样形容当时那个状态?

贺:我们当时确是坐在废墟里边学习法律。西南政法在文革期间停办了,已经有好多年没招生了,我们新生入学时是大卡车拉着我们在泥泞的路上往山顶那幢楼走。那时西南政法就六、七幢楼吧。又有「半壁江山」被四川外语学院给占了。这时候下放了,劳改了的教师也刚回来,我们则刚刚入学,所以老师见了学生就好像见了失散多年的孩子一样亲切。人也少,三百多个学生,特别少。然后老师带着我们参观东山大楼,我们叫综合大楼,告诉我们墙上那一个个的孔是子弹打的,文革期间武斗的痕迹。老师又给我们描述当时趴地上躲子弹的场景。我们就从那儿开始起步学习法学,我们的开学典礼还是在游泳池里边举行的。

梁: 游泳池?

贺:都蹲坐在池子里。想起来当然是很戏剧性。外部社会慢慢地在解冻,慢慢地对文革有一个重新的评价。我们入学的那一年底,开了十一届三中全会,开学的时候开始回暖了。那时候头脑真是很盲目的,我这年龄不算大,十八岁上大学是一个很正常的状态,但有不少人三十多了才上大学,他们有一些社会的阅历,私下会跟我们说一些他们的感受或者甚么东西。后来开始上一些课程,这些课程我们是闻所未闻,比如说「罗马法」,我们哪知道甚么是罗马法,但是对学法学的来说罗马法是非常重要的知识。然后学各种各样的部门法,一门一门地学。大家那个时候非常关心媒体,包括《人民日报》当时都是非常受欢迎的报纸,上面经常登一些让人非常振奋的文章,作者包括后来许多所谓的资产阶级自由化分子。伤痕文学开始出现了,文革的这些苦难慢慢地展现出来。甚至我们有一门课程叫「冤假错案」,或者不叫课程,它是一个辅助性的读本,就是《冤假错案》,全是文革期间发生的冤假错案记录。有一些,真是触目惊心。所以我觉得学法律是非常重要的,因为法学可以使这个民族逐渐地避免这种灾难的发生,让这个民族走向一种良性的循环。在大学里边,也不知道从甚么时候开始,自己对西方文化特别感兴趣起来,就到图书馆不断地读一些过去出版的哲学史或者哲学史原著。因为那时法学没有多少书,1949年到1979年,中国所有出版社出版的西方法学经典大概只有五、六本。

梁: 吓?三十年间才出了五、六本。

贺:五、六本,都是马克思之前的所谓经典,因为马克思之后的不允许出。比如孟德斯鸠和洛克,这都还是政治哲学家,还不是后来的法学。另外还有鲁索和梅因爵士的《古代法》。那个时候我们在图书馆还没有多少翻译成中文的法学书,只好读哲学读历史,然后再看一些杂志。当时我记得有一个《哲学译丛》。

梁: 哦,我记得,我也看过。

贺: 他们特别重点地去推介南斯拉夫的反列宁主义。

 

梁: 对,好像是徐崇温他们去做的吧,那些人文主义的马克思主义。

贺:对。然后到了大三的时候,自己特别强烈地希望读一些西方原典,读英文的书,我记得中世纪史读得特别入迷。然后接下来自己就想,一辈子我就不想再到社会中去做事,不想当官员啊,法官、检察官、律师甚么的,觉得没意思,就在大学做学问好了。按照我的说法就是庆幸生活在一个有大学的时代,使得我这样不喜欢做商人又做不了官的人,能够有一个一辈子读书但又有人发工资的职位。所以我大学毕业论文就是中世纪欧洲的教会法,罗马教廷颁布的一种法律制度,这个兴趣一直延续到研究生阶段,研究生阶段也是进一步在这些基础上做一些研究,然后就走向这条道路了。

梁: 不知道这感觉对不对,我觉得中国从1979年开始好像整个社会要重新认识甚么叫做法,甚么叫做法律,甚么叫做司法,甚么叫做法治,这一连串的概念似乎都是非常模糊,非常扭曲的。你觉得当时那情况是不是这样子?

贺:甚至可以说在那之前基本上是一种无法无天的状态,所以一个社会从根本上来说,我们要建立一个怎样的秩序这个问题就会让大家痛定思痛了。文革是无法无天,反右是无法无天,土改也是无法无天,这种无法无天的状态已经持续了三十年,使得这个国家在建设一个法治的时候,处在一个惶惑不安的基础之上。

其实上一代人像我们的老师,年龄在五十岁以上的那批都是在以前的老大学里受教育,他们有比较好的知识基础。当时在四十岁左右的人大约都是1949年以后培养出来的新人,他们的知识基础很差,观念的东西也很差。我这一代中国搞法学的人因此就有点「返祖」现象,也就是说在知识上想跟四九年前受教育的那些人衔接起来,在这么一个衔接过程中老一辈的观念慢慢传递下来、展现出来。甚么是法律、甚么是法治、甚么是民主、自由与秩序如何平衡,这些观念其实都是在老一辈的传递过程中间大家再结合,后来那些西方著作的阅读讨论,才慢慢愈来愈明确的。

对我来说,大学毕业之后要比在大学期间更重要。在1980年代后期我就开始参与一些翻译,比方说比较法律,美国有一本书是我在1988年翻译的。然后到了1990年代,我又主持翻译了哈佛大学一位著名学者哈罗德‧伯尔曼(Harold J. Berman)的《法律与革命》,讲西方法律的传统。我觉得在这样一个翻译精读的基础之上,自己有些观念慢慢的愈来愈清晰,愈来愈明确,然后跟西方的交流也愈来愈频繁,大家去思考甚么叫做法律社会,最基本的标准是怎样的,法律上甚么叫清晰、甚么叫统一,为甚么司法应该独立,这都在1990年代慢慢变得愈来愈清楚了。

梁:说到这些基本观念,身为香港读者今天回头去看你过去的作品有时会觉得不可思议。我不能想象十来年前中国还有一些退伍军人转去做法官,这是现代法治很难想象的一个状态;可是中国就是不一样,它能容许这种情况。所以,我觉得你会不会碰到另一种挑战,就是说最近几年很多人都在谈的「中国模式」。其中有人提问中国在法学上是不是也有一个独特的地方,比如说司法该不该独立?要独立是相对于甚么独立?独立到甚么程度?如何独立?中国是不是该有一套自己的道路呢?最近这两年我们听过很多这样的讲法,这个讲法在表面上看好像违反了过去我们对法的认识,对法的理解。可事实上法这个东西又很讲究它的应用跟诠释,很讲究它跟一个地方脉络的关系。所以过去几年,比方说你刚才提到北大法学院老院长朱苏力,他们十多年前就开始法学本土化、法学中国化的讨论。你怎么看这整个脉络?从法学中国化一直到今天提出有中国模式的司法独立,你怎么看呢?

贺: 这也是我挺困惑的问题。当然从我的写作来说的话,并没有甚么太大的困惑,因为首先法律人最基本的一个思维方式是他追求比较普遍化的东西,这是法治跟人治之间的差异。其实从古希腊开始,就有人讨论说人治比法治好,如果能实现的话。

梁: 它有弹性。

贺:对,它有弹性,注重差异,每个人其实都不一样,比如说知识的差异,财富的差异,命运的差异等各个方面。我们耳闻目睹这个社会中间许多特别不公平的事情,我们突然会在农村里发现一个人才华横溢,但是他一辈子委屈在一个农夫的地位上,我们怎么能提供一个良好的机会让我们发现这些在野的、处于江湖之远的人材,让他们不要漏网?过去有一个画家叫黄秋圆,他死后人们才从他的画中发现他的画太伟大了,简直有宋元气象;这多不公平啊。人治是甚么?人治是我们通过一个贤明的君主,或者一个贤明的统治小群体,能够明察秋毫,能够观察这个社会上每个人的不同,然后分配财富,分配荣誉,分配权力,能这样的话是再好不过,但是我们迄今为止没有找到这样的人或这样的集团,所以我们只好退而求其次,只好说搞法治了。法治麻烦的地方是假定每个人都是一样的,它的规则没有办法说每个人都不同,所以它是普遍的。这普遍的规则是人类要付出一个代价,同时也是法治最有魅力的地方。然后随着人类历史的发展,大家经历过一次又一次人类的灾难以后,大家会发现即便是民主的逻辑也不能破坏最底线的东西,比方说德国基本法规定人的尊严不可剥夺,不能说我们是民主,大多数人同意剥夺某些人的尊严就行,这是不允许立法的。愈来愈多的东西取得一种所谓普世的价值,而这种普世价值我自己没有办法看出来说是有国情差异的;是根据地理纬度来做区别,然后说正义的标准是有差别的。

 

梁: 所以这是你研究比较法后愈来愈强烈的信念。

贺:就像美国的黑人所说的,你割破了我的皮肤我也会痛,我流出的血液跟你一样也是鲜红的,为甚么我跟你的权利不一样。比较麻烦的是从亚里士多德时代就有一种所谓的两种正义的区别,一种叫Universal Justice,另外一种叫Convention的Justice,就是约定的正义和普遍性的正义。那我们会不会说一个社会,它的历史发展、文化传统、地域的习惯会导致我们在某些方面跟别人不一样。我觉得这种可能性是存在的,比方说习惯法的一些规则。我们老家盖房子,如果把原来房子翻修的话,在原来位置上只能往前推不能往后推,这是正义的规则;两家房子的山墙要齐高,不能比邻居家山墙高,你高你就是欺负人,这也是规则。用格尔兹(Clifford Geertz)的话,这叫做Local knowledge,这些东西我觉得可以得到一定程度的尊重,但这些东西不涉及到特别宏大、特别广泛的人权保障的问题。说起有一些最基本的司法制度的监督,也是这些年我个人在做的努力,包括你谈到的复转军人进法院的文章,它是1998年发表的,当时引起轩然大波。这些年我在追求的一个言说方式是,努力地不把它说成是一种西方的东西,而是从我们为甚么要建立一个司法法院开始逻辑地说起。比方说我们设置一个位置叫法官,现在谁也不会再说我们回归到县太爷的时代吧。那我们设置一个法院,设置一个法官,要用怎样的方式才能更有效地、更公正地去解决一个案件呢?

梁: 我懂你的意思,其实你就想避免这个西方、东方的问题,而是想从逻辑上去分析。

贺:对,从逻辑上去论证它的独立性。甚至其实中国的古典或乡土知识也有这种逻辑,比如说兄弟分家的时候由娘舅来主持而不是由本家的叔叔来主持,因为娘舅他没有利益的关联,相对来说更中立的。

梁: 所以你对这十多年来中国法学界流行的,比如说「本土资源派」这几种派别,你是有保留。

贺:对,我觉得他们的论证逻辑是有问题的。有一点差别是朱苏力的所谓「本土资源」,其实更多是应用了社会学跟经济学的一个知识,他认为非正式制度来得更重要,因为非正式制度来自于我们生活本身,相对来说他不大去追溯历史。梁治平相对来说更愿意从历史角度去谈,因为他过去一直是研究法律文化,考虑到历史的传承。但是我觉得他们都没办法去面对一个特别重大的问题,就是说,我们历史也好,我们的本土资源也好,到底是个怎样的状态,你要做一个跟我们今天制度建设有价值的描述。朱苏力翻来倒去的就是「秋菊」,他唯一的一个本土资源的范本就是秋菊,这样一个秋菊给他写了十年,他也拿不出更多的范例来。至于小岗村,农民说把土地给分了,这根本不是一个法律的问题。

你知道中国法学有两个非常清楚的领域,一个是法理学、法理史学等理论性的东西;一个是部门法、刑法、民法、民事诉讼这些基本的。热闹的其实是理论这一块,部门法的人就显得很沉寂了,他们的文章也没有多少外行读者去读。但其实法律的根基在这一块,特别重要的这一块。我们在美国说后现代法学热热闹闹的,其实完全影响不到部门法。你去跟法官谈,法官说那些东西他不管的,他们严格依照对英美法来说是将近一千年的知识传统,对大陆法来说,那更是罗马法以来的二千年传统。这是我们安身立命之本,法学一个非常重要的信念是用一门特殊的专业性知识来塑造社会秩序,而不是被社会反过来解构掉。在这样的一个过程中间,后现代的思想家发现问题的眼光很尖锐,能看清楚有些东西如所谓确定性的问题;比方说同样的案件同等的对待,法律面前人人平等,这究竟可不可能?可是这样的平等是靠法官在判决案件的时候遵循先例而来的。一个香港法官写那么厚的判决书,为甚么?因为他在追溯这个历史先例,他会参照整个普通法世界的先例,林林总总都被引证来,像写论文一样,步步为营,安营扎寨去引证他这样判决的一种理据,一种原则。有一个英国法官在判一个案子时说,按照我的正义标准则绝对不会做这样的判决,但是我必须遵循先例,我不是自由的,我不是一个Law Maker,我只是个适应法律的人。

梁: 他要保证这一个跨越时间的稳定。

贺:对。那后现代的人说,这是不可能的,不同的法官有不同的修辞学,司法判决是一个故事讲述的过程。

梁: 使得每个处境都被讲成一样的。

贺:当然从另外一个角度去观察,这也不是没有道理。但是你要看法律人追求的是甚么,也许不仅仅是真理,也许他是一个……比方说是一个让社会处于稳定的一个状态,提高法律本身的可预期性。我可以咨询我的律师说我这个案子应该怎么处理,律师说我研究了一下所有的先例,你不可能胜诉,你就别打这官司了,那就算了,该赔偿的赔偿,这个社会就会变得更稳定。所以他不是要让我们非要把一些是非曲折搞得非常清楚,像科学家意义的一个职业,他是艺术家、他是社会秩序的一个塑造者,而不是真理的一个发现者,所以我从这个角度去理解「法」。

梁: 说到普遍和相对,我很想知道你去了新疆这一年多,对当地的文化,各种社会问题特别感兴趣,有没有观察到穆斯林社群里面一些处理问题的长期习惯会对你本来对法学的看法构成挑战或者补充呢?

贺:我自己其实还没办法懂维吾尔语,现在也学不了了,没打算学,除了最简单的问候。特别麻烦的事情是你很难深入到他们的心灵中,尤其去年我才去不久就发生了七五事件,它带来的冲击很大,以致于我原来准备想完好地去请教一下学界中那班汉语比较好的维族人,我相信我可以跟他们有很好的交流,但是发生这事以后大家互相看着的眼神都出现问题了。有几个《中国新闻周刊》的记者前不久到喀什去住在农民家里,住了三天,他发现他彻底绝望了。他说大家防范的心理太重,南疆实行的保甲制度也确实让一般的人不敢说甚么话。他发现他们说话都是先看看那个村长或是保长然后才说,说的都跟报纸上一样的东西,都是些最简单的歌颂,没有真实的东西。这对我来说也带来了一些困难,但是从阅读上可以了解一些习惯法,比方说1892年代到1938年,瑞典的传教士在喀什那个地方有一个传教点。他们在那个地方呆了那么长的时间,留下了不少文献,他们对当时的伊斯兰习惯法有一些观察、一些纪录,甚至有人写过当地人一些解决纠纷的程序。我比较遗憾的是在新疆没有太多的人去真正从法学角度研究穆斯林他们的法律,比方说跟《古兰经》有怎样的一种关联。我倒是跟几位回民有过交流,他们说其实我们回民在追寻的伊斯兰教法方面,要比其他信仰伊斯兰教地区的民族要来得更严格。我好奇这是为甚么?他们说我们回族长相都跟你们差不多,语言也没有独特的语言,如果我们在宗教方面很松懈的话,我们很快就会被你们给同化了。

其实我现在还没有深入到法律层面,我大致上是在一个政治层面思考如何将这一个仅仅是由血缘远近来构造的社会给进行二次的重构。现在的政党制度其实就是把民族打散了,重新构造一个政党。大家同样是黑人,奥巴马跟共和党可能不见得有很多共同语言。在华人小区也是这样的,有人好几代都是投共和党的票,有人好几代都是民主党的拥趸,这就是说社会之间第二次构造,它达到的一个效果非常值得我们关注。我在《四手联弹》里有想去表达这样一种观念,但是在内地进行这样的论证现在还是要小心翼翼,这是公然地主张多党制。

 

梁: 但你以前也公开说过共产党的合法性问题吧?

贺: 当时那个所谓的「新西山会议」其实是个关门会议,是国务院经济体制改革研究会开的会议,然后主持会议的高尚全先生说,今天我们没有记者参加,只有速记,所以大家可以畅所欲言,我们不会对外公开报道。所以我说的时候假定是一个内部的会议。

梁: 当时你提到共产党在法律上没有注册。

贺:对。当时五、六十个人在场,既然高尚全说可以畅所欲言,前面几个人讲的我还是觉得不愠不火,我觉得怎么这个时候你还不讲点真的,然后我就说,高会长,我是信以为真的啊,我就讲真话啦。我就哗啦哗啦地讲这些,讲完了之后高尚全就再次强调一下今天的会议是内部会议。他强调了这么一句,我就意识到我可能说多了、说过了。一个月后所有原始记录都被外界看到了。你知道我最尴尬的其实不是我说的话有多少压力,反正我觉得我是从一个学法学的角度去 讲一个最基本的常识。

梁: 在这里我要补充,贺先生你讲的其实是共产党到底是甚么组织的问题。它不是一个「法人」的地位,因为它没有登记,中国没有政党法。然后它也不做社团登记,因为它不是个NGO。我们不知道它是甚么,反正不是个公司。

贺:对对对,我当时是希望共产党要注册登记,要将自己的党产和国家的财产分开,军队也不要说是忠于哪个党。当时把该说的话都说得差不多了,所以前年的时候我要转到浙江大学,有《南方周末》记者问说为甚么选择到浙大,我说我觉得未来二、三十年中国能实现的目标我都说完了,我没甚么可说的,我就到山水之间去逍遥算了。我觉得比较尴尬的事情是原始记录稿有些文字上的一些差错,我说「托克维尔说」,他就只剩个「维尔」。谁是维尔呢?原始记录稿的记录员没有这个知识,只是个技术人员。我做了十六年的编辑,我对文字有种教徒般的洁癖。我说唉呀,这真是太难受了。终于在过了一个月以后,我偷偷地在深夜发表了一个更正稿,把讲稿里边的文字都进行校订,但前边加个按语说:观点保持不变。然后晚上发表在公共论坛上,又在我自己的博客上搞一个连结,怕他们把我的博客给封了。后来终于有个更正稿,心里踏实一点。其实当时的反响也真的很强烈。《光明日报》有个前副总编辑好像要一评贺卫方如何如何,二评贺卫方怎样怎样,听说他要写到九评,真是吓我一跳,但他写到四评没有再写下去。北京有一个人还写了封信给胡锦涛,说高尚全和贺卫方就是美国特务,对这种人一定要牢记毛主席的话,千万不要忘记阶级斗争。然后还有上海二十三名离休老干部上书中央,要求开除我中共的党籍,说这种人怎么混进来的,颇有点山雨欲来的感觉。那时候我倒真的没问题,我觉得虽然说那讲稿篇幅并不长,但我还是讲道理的,谁都看得出来。我那里边说我们的目标就是变成台湾,台湾的今天就是我们的明天嘛,但这目标老说不出来,说不出来就老是周期性地争论。我们就索性承认我们走社会主义走错了嘛,我们是要走资本主义,这不就简单化了吗,就不需要老是争来争去的。

梁: 它不是Illegal,他是Non-legal。

贺:对。

梁:过去这么多年你一方面教书做研究,同时又写很多评论,做很多公共参与的事情,大家对你的印象就是一个公共知识分子。你怎么看一个学者跟一个公共知识分子在今天的中国负担的责任?在欧洲或美国也看到一些法学界出身的公共知识分子,他们通常是在一个重大争议中试图由一个法律人的观点介入。你觉得中国目前已经有相当多这种法学背景的公共知识分子了吗?

贺:有一些了吧,我觉得这是让人欣慰的。中国社会的发展到了九十年代已经特别迫切地呼唤着法学人解释我们社会中间遇到的许多困惑,对制度建设能够提出一些更加合理的方向,或是做出更加合理的论证,包括批评。愈来愈多的社会事件在从前不会认为跟法律有关系,后来都觉得归来归去就是法律问题。我个人正好是在 1993年开始在报章上写一点文字和系列的专栏,1998年在《南方周末》的第一篇就你刚才提到的《复转军人进法院》,那时写得很勤奋,一年就能写上四、五十篇。所以这些年积累下来能够有四百篇以上的报章文字,也包括记者访谈这类。我觉得法学这门知识本身就是跟社会有丝丝关联的一种知识,你没有办法脱离这个社会。

梁:你最近几年很喜欢照相,博客上多了很多照片,最近有一个照片的题目是「宪政前景」,特别可喜。有一些人长期关注中国宪政的改革过程,他们时常讨论中国是先该有民主呢还是先该有法治?你怎么看?

贺:大陆是主张先有法治,虽然我是学法学的,但我觉得这个观念是不对的。

梁:其实连很多自由主义政治哲学家也认为应该先有法治,然后再讲民主,所以这是个争论。但是现在开始有更大的担忧了,对于这种争论原来我们有个原则性的乐观期望,只不过是落实的手段到底是先有A还是先有B。但是现在开始感觉到,不管他是先有民主还是先有法治,这个法治跟民主可能都不是我们事先想象的法治跟民主。以前我们会觉得知识界会有些总体的共识,但今天这个共识已经崩溃掉了,愈来愈多人在为现有的体制或者它的小修小补做辩护,他们说我们早已有一套中国式的法治和民主。你觉得这样下去,前景会好吗?

贺:我想文道兄你对大陆有比较总体的观察。我们把冰山上那些少数活跃的学者和冰山下这个巨大的底层做一个区分的话,你会发现上面的看起来好像势均力敌;但是下边的情况……你稍微了解一些年青一代的知识分子,我觉得基本上还是建立在一个追求法治,追求自由的这样一个观念上的。比方说在一些大的公共论坛网络上观察,出现一个公共事件以后的那些跟帖,包括对重庆打黑的那个评价。其实能在网上写一点文字评论的,我相信都是些小知识分子,可能没准还有一些隐形的重要人物,大家的评价可以看得出来对重庆打黑的手法持赞成态度的极少极少。所以我更乐观一些吧,长江是向东流的,尽管局部是向西流的。

后记:

从前还在帮忙刘细良做《读好书》的时候,我就开始了一个人物访谈计划;等到《读书好》创刊,我和伙伴把这个计划顺理成章地带了过来,一直做到现在。原先的想法是要请一些读书人说些和书有关的故事,做着做着就变成了现在这副模样,人物无所不包、话题无所不谈。

读者也许会注意到这系列的两个特点:一是篇幅比起目前坊间常见的访问要长得多;二是除了前言就没有任何访问者的插叙,甚至连受访者表情、声音及姿态的形容都没有,单纯一大段一大段的对话,几乎有点干枯。所以如此,是因为我不想把访问写成一个人物故事;在这人物故事已经多到泛滥的时代,我想回到对话,用对话去呈现观点。当然,这也要受访者真有观点才行。除此之外,我也希望尽量忠实,既然这些受访的师长和朋友真有想法,我又何必加一大堆故事般的主观技法去包装它们,一不小心犯了断章取义甚或扭曲观点的毛病呢?

讽刺的是,我虽大言不惭地以忠实为目标,但却无能做到访问内容百分百不错的地步。一路以来,错漏不少。这种问题的原因之一是我学养太差,没能捉准许多受访者说过的话;原因之二是我不够认真,或者不够时间去达致最起码的认真标准。

所以,自此之后我决定交出这个棒子,不再负责《读书好》的人物访谈。我相信《读书好》一定可以找到比我更适合这份义务工作的人选,而后来者也一定可以居上,做出更精彩的对谈以飨读者。

最后,我要感谢各位受访者给出的宝贵时间,他们教懂我的东西不可以道里计。我要感谢所有读者的长期容忍,你们对我太宽厚了。再见。

梁文道:与周保松对谈--大学的价值

周保松是我的老同学,不仅在同一个系上课,而且还一起拜在石元康教授门下攻读政治哲学。只不过他是一个比我好得太多的学生。当年我读了四年硕士都没念完,他却在硕士毕业之后跑到伦敦政经学院取得博士学位,然后回到母校任教政治与行政学系。

可是换个角度看,他却又是一个十分反常的人。原来他本科念的是工商管理,一个人人称羡的热门行当,前途不可限量;但他竟在大三那年忽然转系哲学,一个在另一种意义上「前途不可限量」的学科。不只如此,他从大一开始加入《中大学生报》,写一大堆批判校方、批判主流社会的文章,这也是一般工商管理学生不会干的事。

最神奇的事还在后头。始执教鞭,他就开了网上讨论班,和他的学生大谈政治、哲学与人生,而且谈得十分严肃深入。前几年,他把第一批讨论成果编成《政治哲学对话录》一册,约五十万言,自费印刷三百本,留给同学当纪念。要知道,在教授都成了论文机器与行政人员,劳形于资金申请与工作报告之间的今天,还肯花这么多心力时间在学生身上的老师,实无异于一种几近消亡的文化遗产。

可堪告慰的是这一切无助于升职的劳动到底结下了累累异果,他的学生毕业之后依然不倦地阅读思辨,有的甚至接下其师的棒子,或者继续走上学者的路线(有学院派也有民间派),或者成为新一代学运中坚。

正好近日母校中文大学惹起风波,人人关注大学的价值与学运的未来,于是我有理由找周保松叙旧细谈。

梁: 梁文道
周: 周保松

梁:最近《南方周末》转了封读者来信给我,因为现在内地快要高考了,学生们都在考虑填志愿、选择科系。他们挑选了一些有关的问题,请我们一班作者去回答。其中交给我的问题是:有一位中学生,他很想读哲学,但是他的家人和老师都反对,觉得读哲学没有前途,赚不到钱。这位学生很困扰,不如你教我怎么回答他吧。

周:每年都有其他学系的学生来找我讨论这个问题。他们刚接触哲学时,很多人都会着迷,与我们当年一样。那些问题很有趣、很贴身,重视生命的人一定会去想这些问题,所以他们一旦接触到这些问题,就想转去哲学系。问题是他们要面对家里和整个社会的压力,在一个不是很肯定intellectual的生活的世界里,这种追求实在很难。

梁:在《相遇》这本书里,你担心你教书的时候与你的学生提出很多与社会主流不同的价值观和反省;但学生出去了,还是需要在一个主流的社会中找工作,那你是帮了他们还是害了他们呢?但你的一个学生反而质疑你怎会这么说,因为他觉得在这三年中的获益很大。那是08年写的一篇文章,现在回看,你还有这种困扰吗?

周:困扰一定是有的。学生自己会来跟我讲,他们毕业了到社会上工作,一定会面对种种张力,但我们觉得这是值得的。教育是一个empowerment的过程,我们叫做充权,它增加你的自信、扩阔眼界,然后你会看到另外一些可能性,你看到生命或生活原来有另外一些possibilities,于是你就会有改变的力量了。如果整间大学都可以这样为学生充权,都可以培养学生对哲学和对社会的兴趣与关怀,就会慢慢形成一个力量了。就像我的学生,有人毕业后到中学做通识教育老师,我觉得这就是好的影响。不用太悲观,觉得一出去就没有自己、没有选择。我一直不想那么快就跟学生讲「人在江湖身不由己」,主流没得抗拒这类的话,我觉得我们还没到这个地步,那么快就将自己的自主性放弃。当然有张力、有压力,但你该问自己要如何在这么大的限制下去过一个较自主的生活、一个自己追求的生活。

梁: 说到这种张力,我甚至一直觉得,一个真诚的人一定会永远感觉得到这种张力。如果有人觉得没问题,那他不是圣人,就是傻子。因此他们难免会觉得难过痛苦。你的学生当中有没有这种经历呢?会不会觉得出去工作很辛苦呢?

周:一定有。我们的学生面对他们的选择,一定要为自己做决定。你看到不同的人正在走不一样的路,有的学生比较清楚,比较知道自己想要怎么的生活。我们政治学系的学生有些想做公务员、有些想做AO、有的走抗争的路、有的继续升学。大学教了最基本的东西,你令他们自己思考,但最终选择哪条路仍然是自己要负责。

梁: 我知道你与学生开了一些很热闹的网上讨论组,在我看来是做了很多大学规定之外的东西,甚至是今天的大学教授不应该去做的事情。可以说说这些讨论组的运作是怎样的吗?

周:每开一门课程,我们就开一个讨论组,除了平时上lecture、上tutorial之外,大家还会持续在网上廿四小时互相交流。其用量惊人,通常一个学期、两三个月下来就累积了几十万字,学生一直active地参与讨论,而且讨论也不限定于课堂所学的,也可以是人生哲学的问题和其他社会上发生的许多事情。讨论之后有些行动他们还会跑去参与实践。像反高铁那时,就有学生去参与运动;最近的五区公投也有学生去参选,由其他学生助选。我觉得这是要将学问和生活融为一体,因为读政治最难的是一种政治感,the sense of politics,你要感受到政治对你的生活、整个社会的重要性,而不只是觉得政治是一种抽离的技术性概念。

另一个讨论组我叫做「政治哲学与人生」。这是每年我教完一门课,让一些读完这个course之后还想继续这种知性的讨论的学生进来。这里长期有些不同界别的学生组成一个community,现在共有三百多人,维持了六、七年。

梁: 你回来教书教了八年,一回来没多久就开始做这件事。为甚么?

周:大家都知道哲学最重要的就是对话、讨论,你要敢于表达你自己的观点与意见。我经常鼓励他们,最好的思想training就是将自己的观点讲出来,接受其他人的批评、接受其他人的挑战。习惯了之后,这正好是cultivate一个民主公民的最好途经。最近一年半载,看到我们同学的文章登上报纸,就可以看到这个training的效果。这是真正的 life long learning,终身学习。其实有很多学生都毕业好多年了,但都还坚持看论文和评论文章,关心中国、关心国际,然后他们可以自由讨论。这个过程就是让他们觉得不那么孤独,因为毕业后单打独斗是很辛苦的,尤其发觉你做的事与身边的人都格格不入的时候,你就会觉得没有力量。但如果有一个platform,便知道很多人都在关心同一件事,你想的不是一些另类或没人支持的事。

梁: 除了这些网上群组,你好像还搞了一个「犁典读书组」?

周:我不敢肯定这个读书组是不是全港维持得最久的一个,它至今也有六、七年了,一直都能保持十几个人,现在有些人去了Oxford读书,有人走也有人进来,成员包括本科生、研究生和一些老同学老朋友。我们每次因应一些不同主题,挑选最重要的相关文章展开讨论。例如香港正在讨论民主化,所以我们接下来会读一些和 democracy有关的原典。我们两、三个礼拜聚一次,每次谈三、四小时,持久地读下去,很严肃地一起聊,慢慢累积下去,大家以后或者就会成为整个公民社会中重要的参与者。

梁: 你教书要备课,还要写论文、做研究,你有时间吗?

周:在现有的大学体制中做这些事,其实是大傻瓜,这是真的,完全没有分数计算。所以这也是大学教育的危机。你看到现在的大学是千方百计将老师赶离学生。在你的升迁、续约考虑里面,只看你的publications;至于你放多少时间在学生身上,体制上是毫不关心的,甚至告诉你别放太多时间在学生身上,因为这样对你是很不智的。当然你说学校会有course evaluations,每份evaluation都有十几条问题,但是他们只看两条,就是「Are you satisfied with the course?」及「Are you satisfied with the lecturer?」这两个问题会化成数目字,比如1至6,非常满意至非常不满意。

所谓的重视教育其实是一个数字,中间所有其他东西都不见了。而你和学生的交流、学生的转变,这些教育最核心的部分在整个assessment当中都不见了。在现代那些国际大学不同的ranking里面,这些部分也是没有的,最多只能看得到一个师生比例,完全没办法evaluate一个teaching quality,譬如师生关系、学生在学习过程中提升了多少等等。这些完全在所谓ranking或calculation中消失了。结果所有老师都不被鼓励关心这些事了,连老师都不做老师,教育的本义就无法继续下去了。香港在讲民主化,中国在讲如何改革,我们正面对一种政治转型;而政治转型是需要有人去推动的,那我们需要甚么人材去推动?这是整个大专教育应该要想的问题,但奇怪的是,整个大专教育似乎没有想过要去培养甚么人去推动社会改革。

 

梁:目前全世界基本的趋势就是,大学是整个社会经济未来动力的发动机或培育所。例如有些生化学科就和药厂合作研究,甚至已经到了违反学术伦理的地步了。因为大学里的研究是应该拿出来登在学刊中公诸天下的,但现在很多研究都不公开,他帮药厂做、要注册专利,又怎么可以公开呢?人文学科只是聊备一格,当学校已经变成这样子的时候,不谈你刚才讲的那些问题反而是正常了。

周:教育商品化当然是资本主义的一个意识形态扩张,将市场的逻辑应用在教育的领域当中。借用Michael Walzer讲的Sphere of Justice,教育本身应该是一个独立的sphere,有它自己内在的价值与伦理规范。现在你用市场的逻辑入侵大学的时候,整个大学就会跟着市场的模式去运作,用资本主义的逻辑去运作。那结果当然会将传统大学的理念边缘化,像我们说的那些价值。我们以前讲教育,可能除了追求真理之外就是德性的培养,或是现在讲的民主公民价值,一个民主社会应具备甚么样的civic virtues,这些我们以前都看得很重。还有全人教育的目的是将人的本性和potential发展出来,从而有助于人实现他的well being。也就是说,传统大学教育离不开个人人生计划的实现,以及在一个政治社群中做一个好公民,从而令整个政治社群可以得到改善。但你要是将它变成一间公司、一个企业,当然它最重要最大的目标就只是帮市场培养它需要的人才。所以你现在见到一间excellent的大学最重要是看雇主满不满意它生产出来的产品。

如果你认为大学只是去满足既有制度的工具,那它便会失去批判性了。如果连大学都失去批判性的话,社会便没有其他空间和知识资源去对我们既有的制度做出一些挑战,或者引导社会去看到其他的可能性了。像这次的金融风暴,很多大学好像完全没有反省过自己在这个危机中需要承担甚么责任,更不会问我们的教育是不是很失败。整个金融危机的原因之一,是那些所谓的精英过度贪婪,没有最基本的操守和社会伦理。问题是这些所谓社会精英是哪里培养出来的呢?就是我们所谓最好的大学。即使哈佛或美国最顶尖的大学都已经开始思考这些问题了,这条路是不是走错了呢?大学是不是应该有自己的一条路然后抗衡这个所谓的市场逻辑?这是我们需要去想的。

梁:我知道现在的大学要求教授出很多paper,把注意力从学生身上移开了。但回想我们读书的时候,我们不也整天都说有很多老师不做研究吗?根据那种德国研究型大学的理念,教学应该相长,你做了研究,才有东西拿出来教学生。所以,这岂不是过去几十年香港认真的大学生所期盼的事?

周:教学与研究在理念上是没有冲突的,而且我觉得应该两者兼重,能平衡是最好的。但是一个很现实的问题是时间就只有这么多,你多放一分钟时间在学生身上,你就没可能将所有精力放在另一边。所以下一步我觉得应该考虑两件事,第一就是校方能否提供一个较好的环境去肯定教学的重要。第二就是你所说的研究到底是做甚么研究呢?现在的研究往往重量不重质,不断催谷老师去申请research funding,然后用那个funding来衡量研究的成就。你要问一个好的研究、高质素的研究,要在一个怎样的环境下才能产生出来?譬如你讲哲学,John Rawls 五十岁才出他的第一本书,但一出便是经典。不同学科有不同性质,不同老师有不同的特长和不同研究的路向,可能有些东西是要厚积薄发的,例如以前的中央研究院甚至规定研究员进去头三年不能出论文。好的教育需要很长时间来跟学生相处,好的研究则需要很长时间去累积和develop 。

梁: 所以当代学者只出论文集,而专著则几乎消失了。

周: 在现在的评核制度中,一本书等同一篇论文,那还有谁会去写书呢?而且写一本书可能需要十年八年,一个真正的好学者一生可能就只出一本书。在现在这个学术环境中,这一类学者可能就无法生存了。

梁: 又以我们中文世界的学者为例,可能他写专著时想用中文,但它的分数一定比一篇英文论文低。

周:甚至完全不被承认,现在这种情况很普遍。只要你用中文写作,不理内容是甚么、不理它有多重要,只要是你用中文去写,就不会被承认。我想不到有比这更荒谬的情况。语言是需要develop需要累积的,我们没办法去发展自己的学术语言。如果我们没办法去发展学术语言,就没办法用自己的学术语言去思考社会问题了。我们正面对一个这么大的时代,中国有那么多问题,我们不用自己的语言和框架去思考这些问题,提出我们的反思,然后将我们香港所有大学的所有精力完全放在另一边,那其实是辜负了整个社会对大学的期望。我们身上一个很重要的责任就是要将学术语言中文化,将这些概念框架慢慢累积起来。你想想我们在十九世纪末二十世纪初,整个中国的新文化运动其实也就是从翻译做起,然后民主和自由等概念才能引入中国社会。所以我在大学经常讲要肯定中文学术、重视高水平翻译的重要性。如果不做这些事情,我们中文的学术水平没办法成长,而我们社会的发展速度又远远超过学术圈的理解能力,那我们就永远是摸着石头过河,永远没一个自己的理论框架去了解社会发生了甚么事 。

梁:你刚才提到的那种大学理念十分传统,但这个理念到了韦伯的时候已经体现出一些矛盾的地方了。因为它强调通识教育,liberal arts educations,要让学生变成一个较完整的人,要让他去分享这个社会的文化价值,要让他对自己的人生多些反省,得到一个比较幸福的人生。但这套东西是一种人文主义的教育理念,而人文主义的教育理念在现代已经有危机了。因为在价值多元的世界里面,大学要不要价值中立呢?人文主义的价值本身是否也是一种价值?而且从前那种对人的想法在现代世界是否仍然合理呢?

周:我与石先生也谈了很多这类问题,你知道他对现代社会的想法就是你刚才提到的多神主义。在这么一个所谓价值主观主义、价值怀疑主义甚至价值虚无主义的时代,你还能不能讲一些大学的理念、坚持一种大学的价值呢?我承认这是一个蛮大的问题。而我初步的想法是:第一,根本没有所谓中立的大学,即是说无论你喜不喜欢,你办一所大学就一定要有自己的一套想法。我觉得没有所谓neutral的大学,neutral背后都有一个没讲明的立场或态度。

既然没有所谓价值中立的大学,那么我们面对不同的大学理念,自然就要追问哪一种理念最合理。简单说,你办一所大学,自然要问你想教学生甚么?你想他成为一个怎样的人?每一个学生也要自问我怎样透过教育令自己活出一个好的人生。不管你是甚么主义,你都需要对这些问题提供一些有理据的答案。我不觉得有所谓的唯一理想大学,只是拥有不同观念的人需要各自提供理由。

我觉得它不外乎两个基本的问题,第一,我们需要有一个对人的理解,即是说人是甚么,甚么构成一个good life?用回古典希腊的说法,这是个How should I live的问题。第二个则是How we live together 的问题,因为大学是一个社会,接受公帑,所以除了问自己可以如何得到一个好的人生外,亦要关心社会中人与人之间应该怎样共同生活。由此引申,我们便需要理解大学在社会中应该扮演一个怎样的角色。

梁: 照你刚才的说法,大学不可能是价值中立的,那你怎么看最近中大的民主女神像事件?校长刘遵义很强调「政治中立」,但也有人认为这是一个价值问题,跟「政治中立」无关。

周:政治中立是应用在校方上的,因为它拥有权力,当它去决定一些大学事务的时候,譬如老师的升迁、研究课程的设计和学生活动的时候,它不能够诉诸一些政治的理由来作为判断的依据。因为这有助保障一个兼容并包及自由开放的校园,容许教师和学生去自由探索、自由辩论。但这个意识本身并不是中立的,政治中立本身不是一个中立的原则,它其实有一个价值协议,协议大学要把持兼容并包的立场。把这个层面弄清楚之后,就回到你那个「六四」的问题。其实我们是在问另一个问题:究竟大学作为一个公共机构,它有没有一些最基本的价值坚持?一定要有的。我想没有人否认大学有两个最重要的角色,第一,它追求真理,追求真理已是一个很重要的价值坚持,这意味着你不能容忍一些虚假的东西,你要接受真相;譬如你说「六四事件」,你便要承认那是一个怎样的事实。第二,你除了追求真理,还要把持公义。当然,公义的内容是甚么是有讨论余地的,可是大学有一个责任,就是它是社会的一部分,大学要培养好公民,好的公民当然会把持公义,不然我们培养这批人出来做甚么呢?你能想象德国大学在面对纳粹的时候还说甚么中立吗?这根本不合逻辑。你接受人人平等的理念,你就要接受德国的公民不能因为他的种族和宗教而被歧视伤害。

所以这里有两个层面,第一,大学对我们整个社会共有的高度共识协议是不能放弃的,那是人类文明社会的底线。譬如反对种族歧视、政府不能屠杀人民等等,这些都是我们在长远历史之中早有共识的东西,构成了整个民主社会的基础。第二,即使某一所大学所说的价值不是如此普世性,但我们也会尊重某些大学和学院有它自己的价值坚持,只要它的坚持没有破坏一些社会的基本原则——例如你可以宣扬基督教,但基督教学校不能压制其他学校的信仰,就像崇基和新亚,大学容许它们有自己的理念,但同时尊重学生们有追求其他信仰的自由。

梁: 他们在声明内说,为了保证学术自由,其实学术自由已经是价值选向。

周: 对。

梁: 如果照这个说法,你该认为中大用「政治中立」的理由去拒绝放置民主女神像是非常不恰当的。

周:假若以政治中立原则作为它的前提的话,推论出来的结论应该是容许学生摆放女神像,而不是不准许。他顶多只能说学生的立场不等于校方的立场,这样他的立场就比较一致。当然,下一步或许有人会说,他不只要让学生摆放,更要肯定学生的行为,这就像你刚才说的,校方是否该超越政治中立的原则,而去肯定某些普世价值。我认为这是两种层次,即使从内在的角度,从他自己肯定的政治中立原则,也推论不出它现在的结论。

梁:大家都在说中大的传统,有趣的是不论崇基或新亚,甚至联合,这三家早期建立中大的学校背后均有一种对中国的承担。恰好现代大学都是民族主义时期的产物,它们都把自己定位成national culture的捍卫者、发扬者。我们祖辈成立这间大学时心中也一定有一套民族文化,其中包涵了一些价值,但依据这些想法和精神而建立的这间大学在发展到后来的时候却会出现很多不同的声音,甚至可能正正就是要反对这种建立在与民族文化有关的大学理念。换句话说,一间大学的建校者有一个看法,这个看法背后有一种对民族文化的理解和主动承担,但到了后来,学生也好、老师也好,却可能会反对这种对文化民族的理解或承担。

周:这是另一个很大的题目,我先说几件事。第一,我觉得一间好的大学必须有一个悠久的传统,但这传统却不是不变或固定的,不是说甚么建校先贤定义了那种传统就等于整间大学的精神。我自己在中大经历了二十年,我们需要的不是一本圣经或先人的传统,然后我们就要死跟着它,觉得那是甚么甚么精神。我认为该有个创造性的诠释,一个有力的传统,是该容许一代一代的中大人去对你的传统诠释、建构、丰富。它愈丰富,这间大学就愈有活力,这丰富的过程是传统的一部分。

梁:套回中大的例子说明,无论是主张最原始的那种新亚精神,还是写大字报去骂新亚精神,对我来说也依然有一个共同的地方,那就是一种对价值很积极的认定,一种肯认,一种承担,这是很重要的。中大五十年,无论你是哪一种学生运动,大家对价值有一个起码的肯认,绝非价值虚无主义。

周:我绝对同意,在中大四十年的时候我写了一篇文章,尝试去定义甚么是中大精神,那就是价值关怀和社会批判,它绝对不是中立,而且绝对愿意承认它对社会有承担,我认为这是中大最重要的资产。这次的事件好像对中大构成很大的伤害,但相反来看,有二、三千人护送女神像,有这么多人走出来,正是看到中大的价值意识和社会批判的存在。我能肯定地说,不只在香港,甚至在整个华人地区,也没有几间大学培养出这种传统和自我期许,这比竞争国际排名要有意思得多。

梁:一间大学对社会表达对它的关怀和承担,往往与学生运动有关。然而,学生运动也会留下很多问题。譬如说上世纪德国六十年代的学运,法兰克福学派本来是当时最有批判性的一群学者,却被学生骂保守,上课时还拿东西丢Adorno,那时Habermas说了两句我认为很妙的俗话,他说学运的矛盾就是你大学一年级进来,笨笨的,甚么都不懂;大学二年级,开始接手;大学三年级,整群人终于非常成熟了;大学四年级,你却即将离开,接着就毕业了。似乎学运注定不能持续,只能是一个很短暂、很短线的介入,它不能对某个议题某个阶级有一个很长期的关注。

周:学生角色尴尬的地方是他们在大学内是一个过渡的角色,没办法持续地跟进一个问题,因为你只留在大学三年。但你看回过去的经验,中大培养了很大一群社会运动的生力军,于是学运和社运的传统便连结在一起了。很多学生搞过学运,出去之后便投入社运,你想想我们的时期:谭俊贤、蒙兆达和林英瑜,这些人仍然在社运前线。又譬如最近的「左翼21」、反高铁以及批判富士康,其实都有校友和在校生在互相配合。

梁:人类社会和文明的不停演化需要很多新观念,大学就是在孵育这些观念和技术。有一天要是人类要离开地球,那办法也多半是从大学里出来的;同样地,如果说大学是社会上各种观念的实验室,那么学运也一样有这种功能。Habermas 所说的缺点,我反而认为是强项。学生是甚么呢?学生是一群没有职业,不需要在社会上被嵌进一个固定工作位置,却很难得有三、四年时间自由浮动的实验者。所以学运往往会关怀一些跟学生距离很遥远的事情,你在英国肯定也看过那些关心巴基斯坦童工的学生吧。他们可以一下子关心这么遥远的人群,正正是因为他们占据了一个有利的位置。故此学生更加要把握这段时候,摆脱任何以功利联系的角度来看这个社会,创造最大胆的想象和最有趣的实验。

周: 大学最精彩的地方就是理想性和纯粹性。这是在你离开以后很难做到的。你说大学生不成熟、天真;但从另一个角度看,他的好处就是理想和纯粹,恰恰足以彰显世界上很多不理想也不纯粹的东西,这是一股很大的力量。

【来源:读书好】

梁文道访问卢玮銮:关于香港──我知道得愈多,就愈有感情

说来惭愧,直到访问卢玮銮(小思)老师这一天,我才首次拜访中文大学图书馆的香港文学特藏室。亏我老说自己热爱香港的历史、香港的文化,却一直错过了这个全世界规模最大、收藏最丰富的香港文学宝库。这里不只有齐全的藏书与期刊,还有大量的剪报、手稿和各种类型的出版物。对于爱书人来说,此处别具意义,因为它是一位特级书迷的毕生心血。

卢老师真不愧是新亚传人,对文化、对教育总有一份温情与敬意。你不用上过她的课,也能在她的散文里感到一个为人师者的真实存在。你读她编集的文选、浏览她那浩瀚的藏书,便知兴灭继绝之不易。

她一辈子买书剪报做卡片,退休之际再把它们全部捐出,成立了这个特藏。如今它的网上资源每月点击次数过百万,惠人无数。我今天访问卢老师,因为我想知道这份收藏的源头。可是,早在她把原委道明之前,我就知道,那是一则感情的故事。

梁: 梁文道
小: 小思(卢玮銮)

梁: 你大概有保留东西的习惯吧。

小: 我的确喜欢保留东西、收藏东西。小学一、二年级的作文簿我一直留到大学。我爸爸妈妈也是很喜欢收藏旧东西的人,爸爸会留着他喜欢的报纸,我妈则喜欢收藏书。她没有受过正式教育,读的是私塾,我现在还有她小时候上私塾的书。例如石印本的《水浒传》、《三国演义》、《东周列国志》。她喜欢收藏的嗜好,也养成我现在喜欢收藏的习惯。

梁: 像你这样子收藏,连小学时的作文也保留着的话,那些东西也要有地方放才行。

小: 我很惨的,因为小学时妈妈过身,初中一时爸爸过身,我基本上只能跟着哥哥,他走后,我就开始一个人流离浪荡,在这种环境下,有些东西我不管多辛苦也要揽住不放。我其实也放弃过不少书,你现在看到的这些书,大多是近30年来我在大学教书安顿下来后再买回来的,那时损失真的很多,有些比较珍贵的东西我才留下。

所以很多人觉得奇怪,我在2002年退休的时候竟然一口气将自己的藏书捐赠出去,这是大家都没想到的事,连我自己也没想到。或许是因为我购买旧书的过程有很深刻的体会,就是你以为很珍贵的东西,别人不觉得珍贵。我没结婚,没有子女,孤身一人,我是否该趁自己还有能力处理时,让这些东西有个好归宿?老实说,以前我经常跟中大图书馆提议说,我们图书馆是不是也要有些特色,让别人进来时觉得有些东西是别的地方没有的,但以前的图书馆馆长没理会我。

在我退休前一年,黄太(黄潘明珠,中文大学图书馆副馆长)回来,我就向她申诉,说我的提议没人理会。黄太一听就觉得有道理,可能是时候到了,以前讲文学没人理会,到了这个时候香港人开始会觉得文学看看也无妨。在这种氛围之下,黄太便出面与现在的图书馆馆长提议,他是位外国人,反而一听见就马上决定接受我的藏书,于是我也快快的捐了。但这一来也增加了图书馆的工作,无端增加了那么多书。这里也有一些需要老朋友授权的事,例如《中国学生周报》22年的内容全部数码化,幸好工作人员在很短的时间内便安排好相关事项。现在总算了却了一桩心事,我笑说这些书都是我的子女,我的女儿嫁到一个好人家,我也很安乐了。我始终觉得这是天下公器,放在我家没有意思,没有人看到便没有生命。现在能放到图书馆和网上供人浏览翻阅,我觉得很值得。

梁: 你从甚么时候开始有目的地收藏香港文学?

小: 我在日本的时候看见别人的文化保留得这么好,但当他们热心地问我香港的事情,我却完全答不上来,这让我觉得很惭愧。所以七十年代初我回来教中学时就去读港大办的一个类似香港历史的校外课程。但他们只喜欢透过旧报纸讲以前经济与社会的情况,至于香港文学,他们则说:「我们不理这些东西的。」当时我的感觉很强烈,既然他们能在媒体中找到失去了的记忆,那文学是不是也可以呢?于是我在中学教书的同时决定报读港大,因为如果你不在港大读硕士,便无法进入他们的图书馆看老材料。其实我那时候在中学教学,根本不需要再读硕士,所以后来有人问我为甚么不继续读博士,我就说:「读来做甚么呢?我都可以自由进出港大图书馆了。」
那段时间我就开始读旧报纸,从二十年代末读起,因为我只知道鲁迅那时来过香港。可是我还在教中学,不能每天去看,教授就说这样子不行,干脆请我当助教,虽然人工不高,但可以经常进出图书馆了。从那时开始我每天都去看报纸,30年不断,尤其当中有十年我天天从早到晚泡在图书馆看微缩胶片。一看下去便知中计,不能自拔,发现很多从来不知道的事情如今在你眼前出现,感觉很强烈。后来我慢慢储下很多卡片笔记,凡是内地来香港、经过香港的作者、文化人我都做了记录收藏。

梁: 对,你写过不少这些文人在港的事迹。

小: 那还只是一小部分,有很多很多卡片还没整理。我在中文大学最后一年才能开办关于香港文学的课程,以前从来没有开过,因为我还没准备好就不可能去讲。所以有人问我为甚么不收念香港文学的学生,我就说这不可能,收了学生要教他甚么呢?我连自己都还没站得稳。他们常叫我写香港文学史,我说对不起,我不是写史的人;但是我细眉细眼,这是我的优点,为甚么不先做好这些细活,留下一些东西让别人看呢?其实现在已经太迟了,七、八十年代香港人移民搬屋,浪费了很多资源,当时没有人在意丢出来的书本有多珍稀,五元十元就能买得到;现在的人知道这些书珍贵,却未必买得到了。

说回那些过港文人,就像注定了一样,那些来过香港的作家学者都没有好结果,在文化大革命中无一幸免,有的甚至在文化大革命前就已经被打倒。当年他们以为离开香港回去之后可以共同建设祖国,但结果却是很委屈地过活。他们在最精壮的时候来到香港,离开香港时没有带走任何东西。开放改革之后我去访问他们,也有人回来短游,甚至到我家里看我那堆有关他们的卡片。记得第一个来我家里看卡片的是郁风,她一边看一边哭,这画面我的印象很深刻。她说,这些事她已经不敢记起,就算记得也不能记得那么多那么清楚,没想到在香港会有人为他们做这些东西。这话对我是个鼓励,后来我凡是去见老作家,就带好卡片一起去。「久经风雨后,难得故人来。」我这个所谓「故人」其实并不认识他们,只是从报纸中认识他们。而他们的反应也让我更能坚持,原来我做的事是有效用的。

梁: 我们平常看文学史、文化史,只是留意一些成书的出版物,往往忽略了一些像报纸这类的大众媒体。如此一来,文学史就变成书的历史了。但香港是靠报纸及通俗媒体才养活许多作家,真是要好好重视,把它们当成重要材料。很多作家在报纸写过大量东西,产生过很大影响,但因为这些文章没有被收录成书,就让人遗忘了,甚至连作者本身也忘记了。

小: 对,他们有时也会惊讶地发现原来自己写过这些东西。其实整个中国也是一样,特别是上海。所以现在有很多老学者说要看回那些「鸳鸯蝴蝶派」,它们才是大众主流,是政治歪曲了我们对历史的认识,重写文学史也是这个道理。麻烦的是不少作家为了谋生,用了很多笔名。例如刘以鬯先生,他在某些场合不能用自己的本名,但我问他用过甚么笔名,许多连他自己都忘了。我在一些刊物上看到某些片段,会觉得它好像是哪位熟悉的作家手笔,但偏偏又联系不起来,而且很难求证。唉,我做得太迟了。

梁: 你从七十年代已经开始做这些事了,又怎么会迟呢?

小: 我没有人没有钱,全靠我一个人,有很多与作家口述访问的材料都没办法整理。那时候我真是孤军作战,连找个人谈一下的机会也没有,那时又有谁知道甚么是香港文学?你讲这些哪有人理睬,那种独力支撑的感觉很软弱。

梁:没想到你研究香港文学是在日本受了刺激。

小: 日本人喜欢搜集资料的习惯对我也有很大影响。我曾看过一位学者,他哪儿来的学问?是从《诗经》开始查他研究的某一个词语,写出的一本书就是他找到有关那个词的全部资料,结论就是那个词的演变与发源。很多人觉得那不算论文,没有理论根据,但让资料说话就是他们的态度。所以在京都大学的那段日子对我最大的刺激就是目睹别人如何制作卡片,看着别人如何天罗地网般去找一些他认为有用的数据。

这里就是我30年来搜集的。你看看这一匣戴望舒的数据,我的手现在都拿不起来;都70岁了,很难有甚么要求。这都是我一手一脚做的,很混乱,幸好如今都已扫描入文件。

梁: 这里还夹了一张1950年的报纸;当时你就是每天看这批报纸,影印了再做笔记?

小: 我其实不知道里头有些甚么,也没有线索,一份报纸真要老老实实看完,才能有所发现。我现在还是看旧的报纸,怕有些东西当年看漏了,但这就比较有目标了。有人说可以请研究生回来帮忙,我说不行,不是我亲眼看到的资料过不了自己,有些很小的东西我也会收进卡片,好处是不会遗漏。又有些时候整个月都看不到甚么,我便连广告也看,这反而使我对香港三十到五十年代的社会发展面貌知道得较全面,让我愈来愈喜欢香港,因为这里是我从小生活的地方……一路去看她走过的脚步真是……

梁: 对社会背景的了解也有助于了解作家作品背后的脉络。

小: 对。有人说有没有搞错,你做了些与香港文学完全没有关系的资料,譬如说南方局的数据我就有两本。但如果你看香港左派的文化活动却不知道南方局,又怎能知道当中的联系?虽然我很怕政治,但结果是无可避免的。

梁: 例如这里有一迭关于戴望舒的《汉奸一事辩》,很明显了,当时有一个复杂的政治背景。

小: 对,是谁控告他是汉奸的呢?那些告发者还在,我也访问过他们,其中的恩怨很特别。

梁: 你刚才说到愈是了解香港,对她的感情愈深,可以详细说明一下吗?

小: 这份感情很特别。譬如这里的确有很好的自由空间,左派、右派、第三势力、古灵精怪的人都可以在这里有发声的机会。就算普通作家,没有甚么政治背景,都可以给他一个很好的位置生活下去。当你活了下去便自然对那地方有一些理解。所以我现在和年青一代说,不要错过那些看似通俗的东西,例如「经纪日记」,它多少能表现当时香港社会,看它如何记录、如何得到一般读者的重视及共鸣,这很重要,这才是社会中真正的声音。故此我也很鼓励有心人去整理一下刚才所说的这些「非书」的文学史。

梁: 你以前在新亚读书,受钱穆先生和唐君毅先生的影响甚深,但那个时期的新亚及中大是很强调中国文化传承,你如何看待中国与香港的关系呢?你在那个没有人知道甚么是香港文学的年代研究香港文学,难道没有身份问题吗?当时写作的人不会有香港文学的意识自觉,反而可能觉得自己是中国文学的一员,后来大家才慢慢觉得我们这些东西原来叫做香港文学。所以我很好奇,你是一个在教育和学术上那么用情的人,感情上你又如何看中国和香港的关系呢?

小: 我以前一直不当自己是香港人,我相信与我妈妈和小学的老师有关,我妈妈一直跟我谈的都是中国,而非香港。我未入学,她教我唐诗三百首,在中国文化中感染了我。小学时候,我的老师全部都是内地来的,当然他们也会跟学校的规章教学,例如地理,先教我们学校的位置,是在湾仔骆克道。

梁: 这么有趣的吗?比现在的还好玩呢。

小: 对,很有趣的。我们要看着黑板大声念:轩尼诗道、骆克道、谢斐道、告士打道、卢押道……所以我现在都很熟悉湾仔。这才是真正的本地化和通识教育。但那些香港街道只存在于我的生活之中,考试时真正要考的还是中国地理,要画地图,记住哪个省份在哪,每个省份都要背。

回头看香港,五十年代那时香港社会的风气很不堪,贪污啊甚么都有,那时候我们一班同学都讨厌香港。或者也跟共产党渗入学校有关系,我们官校的师兄师姐有些也是职业学生,而且读书最好的学生就是职业学生。他们要渗入,一定找考试考得最好的学生。看看曾德成他们,都是从最好的学校毕业。我告诉你一个例子,当时我考进金文泰,初中一第一个学期我就考第一。有一天在操场上,一群师兄师姐走过来和我说,你很聪明啊。很奇怪吧,你怎么知道一个中一学生考第几名?他们问我喜不喜欢读书,我说喜欢;然后他们就说我们有个读书会,不如周六你来听听。哗,师兄师姐找我去读书会,很开心。我第一本在那里读到的书,便是《钢铁是怎样炼成的》!你说多厉害。后来这些师兄师姐全被递解出境。

梁: 他们多大?

小: 就是高中生。那时候很厉害的,所以英国政府怕得要命。最重要就是不要进了政治部的名单。但是我读的那间小学却是亲国民党的,因此我最会唱的国歌就是「三民主义,吾党所宗」那首。我们就是在这两种氛围冲击中长大。当时官校的老师懒得像条蛇也不会被炒,不讲政治就行了。我有个老师就是怕我们出事,他上课时说:「你们去参加活动要看看他们的招牌,白底红字、红底白字的招牌千万不要乱进;白底蓝字、白底黑字的才好进。」你看现在还是有这种情形,工联会刚刚改了招牌,不然你可以发现白底红字或红底白字的就是左派。时局如此,所以在我们的心目中,政治千万不可乱碰。

回头说说香港是甚么?不知道,我当时完全不知道。特别是我们读中学的时候,课程内没有鸦片战争。在甚么都不知道的情况下,只知道现状有贪污之类的坏事。我从甚么时候开始对香港有感觉呢?就是七十年代去日本的时候,你不能当自己不是香港人了,因为别人一定把你当成香港人看待。七十年代,日本人有很多投资在香港,所以他们也很有兴趣想知道香港的事;但他们问我,我却回答不了。于是我一回来就开始投入看报纸,在看报纸的过程中我开始问自己对香港的认识到底有多少。我在这里土生土长,竟然甚么都不晓得,这对我的刺激太大了。再看看三十年代那么多人来香港,他们来香港做甚么?为甚么不去别的地方?这也是让我思考的问题之一。例如,三十年代戴望舒来香港,为甚么呢?他为甚么不去其他地方?到了八十年代,我们全家移民,风风火火的,人人都离开,那为甚么还有人逃亡来香港?对了,六十年代的大逃亡对我的刺激也挺大的。一层层累积下来的问题迫使我不得不问「香港究竟是一个甚么地方?」在这个考虑过程中,我开始有了一点身份的认同。

到了回归的时候,大家都在说:到底是中国的香港人还是香港的中国人这种问题,我就省得去想了,我很懒,我不喜欢在定义上缠绕。既然我不知道,我就去求知吧。就在求知的过程中,看到香港当年在英国殖民地的管治下,左派有机会,右派也有机会,机会怎用是个人的事,但最低限度空间是有的。文化大革命时我就回中国大陆去看,真的想去了解一下到底是怎么回事。开放改革之后,我又比较早和内地有文化交流,见到老一辈的人受尽委屈,我又在想他们为甚么会这样,连一句埋怨的话都不敢讲。我们再看看香港的罗孚父子,是不是也是个很大的刺激?他们不爱国吗?他们是最爱国的,但是到现在罗孚一句话也不说。换成是我,早就会出声了。所以对你刚才的那类问题我从来是回避的,不愿去想。我做好今天的事,我现在能为香港做些事,那些事将来或许有用,或许没有用。

梁: 但从做文学史的角度去看,哪怕你一直坚持做资料搜集与分析工作,恐怕也很难避免这个地域界线的问题吧,就如戴望舒,为甚么要把他放进香港文学的收藏呢?

小: 不知道,将来的事不知道啊。

梁: 将来就不会把他看成是香港文学的一部分吗?

小: 常常有人问我为何不把张爱玲纳入研究范围。我说,她即使以香港背景来写作,也不等于她是香港作家,或者属于香港文学。所以现在值得考虑的就是,你应该当她是甚么人。

梁: 所以香港文学复杂的地方就是,在七十年代之前,没有香港意识之前,你如何判断甚么是香港文学?

小: 所以我就后悔了。研究香港文学,是不应有一个地域限制的,因为在那个时候,尤其是三、四十年代,中国的边界与香港的政治边界好像存在,但往来又很自由。早年的作家几乎全部来自中国大陆,他们来的时候或者不打算定居,但又无奈成为了香港人。那我为甚么要定义这个人是香港作家,那个人不是香港作家呢?你刚才说到戴望舒,大概没想到我会说将来的香港文学未必会写到他吧。相对来说,研究文踪是一定可以的,把他当成一个踪迹。

梁: 假如文学史的主体不在作家的身份而在于地方呢?

小: 可以,但我还没想透。老实说,这个研究是很稚嫩的。没有很多人愿意开心见诚来与你讨论,有人会说我已有了个定义,你一定要跟着我走。

梁: 现在又有个新的情况,好像黄灿然和廖伟棠,他们有许多诗作都在大陆发表,被人接受为中国作家。这是不是代表我们又回到你说的模糊状态了?

小: 这是必然的,因为不论是政治的地域还是读者的地域,一开放后必然会有这种模糊的现象。最近西西都将所有的版权卖给广西师大了,出版的书很漂亮。将来读者要是问西西是甚么人,你怎么答呢?其实不用如此强制分辨,因为文学本身已经有一种超越时空的特点。你和马家辉的作品均很受内地的读者欢迎,为甚么会受欢迎?当中一定有个沟通点,而这个沟通点不正正就是文学的作用吗?所以我觉得不必要如此强调一位作家属于哪个地域。我觉得将来香港文学会成为中国文学的一部分。

梁: 就好比冯骥才一直住在天津,而且深爱天津,帮天津写了那么多东西;但我们不会说冯骥才只是天津作家,不算中国作家。

小: 我很奇怪为甚么中国人就是要分得那么仔细。那么多人跑来跑去,地域对他们来说根本没太大的意思。你看那些南来作家,叶灵凤长期在港,你觉得他是香港作家吗?也不见得吧,他在香港那么多年,没写过一部关于香港的文学作品,整天躲在回忆的阅读世界中。为甚么呢?作家一定有自己的道理。你再看看三苏,从内地过来的,但却完全不写内地的事情,写来写去都是香港。怎么去定义呢?根本不可能用一把尺来量度所有的人。我觉得自己的思想在这里还没想得周到成熟,所以我真的不敢碰这个问题。

梁: 每当大家提起要写香港文学史,你就跟大家说时候未到,资料不够。那要等到甚么时候呢?还是有一天你会自己做?

小: 我经常说,我做砖,我不起屋,这是我自知的优点。我就是懂得这些细眉细眼的东西,将它们储起来,让将来有人用时不必再像我一样从头去找。我已经决定了在我有生之年都不会去写香港文学史,这些数据则是我交给大家的东西。

梁: 今天香港那么多年青人强调本土文化和保育,你怎么看?

小: 我是喜欢的。殖民地时代,当局扼杀了所有关于根源的踪迹,刻意不让你知道,不让你记住。天星、皇后码头拆卸的时候,我也去看过那批留守抗争的年轻人。他们很奇怪,我这么一个保守的人来这里做甚么?我说我是来看看你们的样子,我想很感性地把它记在脑内。小时候我对天星码头最有感情了,因为我经常在那里等待爸爸下班。它要拆了,我却完全没问题,一句话都没说。为甚么他们那么年青,又不是天天到天星码头的人,却会对它的拆卸那么紧张?当中一定有些道理,那道理不是别人眼中的「没事找事做」,必然有些甚么在他们心中发酵了。所以我觉得,毕竟这一代的人把这个地方当成自己的地方了。

梁: 那就是当家作主。

小: 你没问过我就来搞我的东西,我一定要出声,就算没用也一定要出声。我们那时候就是觉得没这种必要,你就搬个够吧,反正不关我的事,那种冷漠是我们这一代人的特质。如果要说真正的本土意识,那就是现在了。很多人说六十年代的昆南已经很有本土感觉,没错,他走得比较前,愿意去想身份、去想委屈存在的意义。但当年这种例子始终不多,现在则是一整代人都有这个概念,所以我觉得真正的本土化是在八十年代以后。但他们有一个毛病,那就是没有根,往往只截取一段七、八十年代的片段,以前香港走过甚么路他们不是太清楚,所以有些事情重复了却不知道。以前英国人最厉害的地方就是不让你记忆,所以现在他们除了向前走也应该回顾一下。请注意,不是怀旧,我很反对怀旧,如果只是缅怀过去走过的路,没有总结经验来帮助自己更健康地向前走一步,这种怀旧便不够好了。

梁: 这个特藏中你觉得最有趣的重点是甚么?

小: 我觉得每一样都很有趣,我当然认为自己的子女每一个都很有趣,你随便拿一篇文章来看看也很有意思。譬如二十年代香港已经有人用很先进的理念讨论香港教育了……

梁: 你从前买旧书的数量惊人,尽人皆知。如今你捐了这些书,买书的习惯有没有改变,买少一些呢?

小: 书反而买多了,但我看书的习惯却改变了。以前我在中文大学教现代文学,可以说从三十年代一直到2002年,所有散文我都不放过。我也看小说,因为有学生跟我写论文,他们选的小说我也要看。但现在我一点都不看了,我不再看文学,除了香港一些新的年轻作家。我现在是不务正业。

梁: 那看些甚么?

小: 在看建筑、看文化上的书,看一些日本文化发展的书。

梁: 所以现在买的书也都不一样了。

小: 不一样了,你找天上我家来看。大概有几类,一类有关日本;一类是香港文化,能买多少就买多少;还有一类是建筑的书,和介绍京都的书。

梁: 我记得你写过希望以后自己别再买那么多书,对吧?

小: 唉,就像上了毒瘾很难戒,反正这又不是非法的东西。一逛书店身心都全进去了。

【来源:读书好-打开书柜】

梁文道:《读书好》30期量身阅读计划

Toyoo :

最近收到许多大陆读者的来信,可见我们的刊物原来已经跨过深圳河,透过网络传入大陆了。不过有些读者提到的问题已经是老问题了,我在此答过多次,就请恕我暂不重复,有劳各位在网上看看过期的杂志。

其中一位读者问了一个很多爱书人都想知道的问题,但我好像一直没有机会在此答复,那就是在香港买书何处去了。

坦白说,近年我在港时间不多,平日又忙,早就没有那么多的闲功夫去开发新书店了,所以来来去去还是逛那几家去惯的地方。另一方面,由于香港的租金实在太贵,许多我以前常去的书店也撑不下去关门了。所以我只能在自己的有限行动范围里挑出以下几家:

1.乐文书店
这是香港「二楼书店」中的老字号了,共有两间分店,我比较喜欢铜锣湾那家,总觉得它新书品模拟较多。假如你来香港是为了看台版书,这家就对了。虽然店小,放不下太多老书,但新书和常销书它还是有的。

2.序言书室
可能是全香港最有人文色彩的书店之一,几乎每周都有沙龙活动,而且可以谈些十分深僻的话题。但你一走上去,肯定就要吓一跳;就这么丁点地方,还搞沙龙?它的藏书不算丰富,但有不少别的地方不一定找得着的品种,尤其是英文人文社科类书和有关香港本土研究的东西。

3. Kubrick
这家书店在内地比较有名,因为它的位置就在百老汇电影中心,许多人去看电影或者找影碟的时候都会顺便逛逛。这家书店当然以电影相关的书籍取胜,但它也有不少设计类书和绘本漫画,文学书更是选得别具品味,是相当有性格的书店。

by 梁文道

 

莉葑荑兰.蔚珊.刘:

好「异国」的一个名字呀!

我完全明白你为甚么喜欢把故事的背景设定在外国,这个道理就和许多初学写作的人总是爱谈梦境一样:因其虚幻,因其陌生,所以就能任意发挥驰骋想象了,而且备显浪漫了。

我必须老实告诉你,我没办法「推介一些有关外国文化的书籍」,因为我不知道甚么是「外国」。一般而言,一位作者如果要写一些他不太熟悉的题材的话,都要事先做好功课。比如你要谈法国的学校,你最起码得先了解一下法国的教育环境。我不知道你接下来想写甚么,是谈地震前的海地?还是奥匈帝国的末日贵族?你叫我怎么介绍书给你呢?

我建议你一方面继续大胆地写,不要怕人笑话;但另一方面也不妨想想自己写作的理由是甚么。要知道想象力其实可以从最日常的地方开始,例如你不熟悉的一位同学的身世,或者你家后楼梯的午夜时分。

假如你现在就能用英文看完Twilight,那么你的英文程度也不算太糟了。要看奇幻小说的话,不妨留意Philip Pullman和Ursula Le Guin这两位作者,他们是我最喜爱的奇幻小说家,而且十分可读。仔细留意他们的文笔(而非故事),你就会发现文学想象的根源始自文字的运用,而非天马行空的情节。如果你还想再看吸血鬼的故事,那就看Anne Rice的作品吧,她也许是在世作家中写吸血鬼写得最出名的人了。

by 梁文道

【来源:读书好-量身阅读】

梁文道:文字难民论

雄壮.温情.冷酷

在香港,我们大部分人都不愿意称自己为作家。在香港,说自己是作家是一件很奇怪的事情,不是怕被人耻笑,不是怕别人说你在做一份没有收入的工作,而是你会觉得,要去宣称自己爱好文学、爱好写作,本身就是难以开口的一件事。这种难以开口并不是怕别人看不起你,而是我们不喜欢过度张扬。

我们还需要一点香港的感性,这跟两岸三地的不一样。比如说,大陆的感性是昂扬的,是很激烈的。有一次我搭飞机从贵州飞到北京,坐在我隔壁的看来是个很有权力的人,飞机快要降落的时候,他的手机就响起了,电话一拿起来他就说:「哦,怎么啦?没甚么事干。出租楼房,买了块地,那么,十来亿吧。」就这样子说话。每个人说话都以自己为单位。另外,内地的艺术家、作家也很有趣,譬如最近我在北京收到一位作家给我的名片,写着「京城五大才子之一」,下面写着「著名艺术家」,都是这样的,是很雄壮、气壮山河的。

台湾的则是另一种,是很温情脉脉的;温情到甚么程度呢?举一个例子,台湾歌手出的唱片,他们会记低自己录歌时的心情,每首歌都要记低,而且都非常感性。

香港的情况又不一样,在香港,我们是很冷酷的,我们不愿意张扬,要低调一点的。当你说你是个诗人、小说家,会让人觉得你好像很文艺。因此在香港写作的人,我们会自称为「文字工作者」、艺术家叫「艺术工作者」,就如在街边卖鱼蛋的小贩叫作「鱼蛋工作者」,就是这样一个状态。我们很厌倦去表现自己的一个艺术创作,或任何跟我有关的状态,甚至连阅读也一样。

如果我在香港的大学演讲,问台下的一百名学生,你们有谁读过《红楼梦》?也许没有一个人会举手。但这并不表示一百个学生里面真的没有人读过《红楼梦》,可能有十个人读过,但是他们不敢举手。相反,若我在内地大学问在场的一百个学生,你们有谁把《追忆逝水年华》或《尤西里斯》读完了?他们当中会有五十人举手,但说不定没有任何一个人读过。他们会觉得承认这样一个身份是一件很不错的事。这就是分别所在。

文字人的难民心态

在这样的环境之下,我们所有的文字工作者存在甚么概念呢?我们会写很多不同的东西,我们想淡化艺术家的身份,而且若要赚钱的话,我们需要接很多不同的工作。我们也许会做广告公司的文案,也许会填歌词,也许会写很多专栏。而专栏有很多类型。我有很多很好的朋友都是相当好的作家,都曾经为香港报纸开过小说专栏,写过连载小说──哪怕是言情小说。我也曾策划过一阵子,因为有一阵子我们不知道该写甚么来赚钱好,刚巧有位朋友要我帮他写,我就为他写了两、三回。我们写的题目叫做《咸湿黄飞鸿》,我就曾写了《黄飞鸿盘肠大战十三姨》一段。

这就是文字工作者。虽说用文字工作,但也做了很多不一样的东西。我们每个人都很忙,每个人每天都要交稿,像我这样,就是每天要交稿的。有一个朋友跟我讨论,在香港,每一个人都这么忙,都要写这么多专栏。他形容得非常好,他说,我们在香港写作的人像难民一样,难民遇到海难的时候会怎么做?在水上泡着,一有箱子浮过来,他马上就抱住;一有木头浮过来,他马上又抱住。他总是一看到甚么东西浮过来,就恨不得自己有八只手去一一把它们都抱住。这是种难民心态,我们也一样。

所以香港处于一种很两极的状态,一方面我们是个文字工作者,凡是用文字做的工作,不论贵贱,我们都做。有时候有些专栏作家会在他的文字工作者的身份上,取笑别人是作家,取笑别人是知识分子的身份。在香港,我们不会说自己是知识分子,这是很可笑的一幕。但同时间,出现了这样的一些人:他们觉得,只要在这里,他就能够完成一个身为诗人的天命。我们没有一个甚么文艺圈,没有甚么太大的圈子,没有那种互相往来的习惯。他一方面是很孤独的、非常疏离的,另一方面,他也是非常入世的,混迹在江湖中的。这两种状态的并存就是我所认知的,在香港写作的环境。

监狱上的一扇窗:台湾

不过,并不是每个作家都能写专栏的。有些作家就是写不了专栏。就像我的好朋友,台湾人比较熟悉的董启章,他就没办法写专栏。为甚么?我觉得董启章是唯一一个我认识的,只写小说不会写诗的人。他笔下的人物会写诗,但你叫董启章去写诗的时候,他就不会写;他说他不能写评论,但是他笔下的人物常常在作评论。就是说他只能化身为他笔下的人物的时候才能写诗。那么他这种人怎么写专栏?他写不了专栏。一个人长期困处在一个状态底下,有点像自己一个人在苦苦熬炼,他居然还可以写到总数达200万字的作品,华人世界都没有人能像他这样。但在香港就有。像他这种人,写的时候,长期自己一个人关在牢房里,不说话,是怎么样的状态?

在内地我认识一个人,他坐牢坐了五年,在单独的监狱里,他没有说过一句话。五年之后他被释放出来,他说话,别人听不懂;他以为别人在听,结果别人听不懂。于是,他拿报纸朗读出来,作为重新练习正式说话的一个方法。香港这种环境很容易出现这些古怪的作家,因为你就像一个坐牢坐了很久的人,没有人理你,你不知道写了些甚么。

在台湾,对我们来说很重要的一点,就好像你觉得监狱上面还有一扇窗。香港有些作家,他们的作品能够在台湾出版,然后从台湾回流到香港,像西西。我们无法想象如果没有台湾的出版业,西西会怎样。正如今天的董启章,如果没有台湾出版社,我很难想象他会怎样,他可能就会成为一个疯掉了的作家。所以台湾对我们来说,有点像监狱上面的一扇窗。

香港的文学养分

台湾文学对香港的滋养很重要。对我们很多人而言,香港本土的文学当然是我们的营养来源。但是感觉上,我们也从没脱离过台湾文学。在我们的阅读视野里面,台湾文学从来都是构成养分的一部分。比如说,对于写诗的人,当然会喜欢梁秉钧的诗,但同时你会觉得杨牧、余光中也是你诗歌源流的一部分。

这种文学现象,我觉得起码在九十年代中期以前是很稳固的,现在可能加入一些内地的脉络。但是,原来在香港文学人的写作养分方面,台湾文学是最重要的源头之一,她可能比大陆还重要,起码十年前我觉得是这样。

【来源:读书好-论写作】

梁文道:不只反高铁,而且反殖民——与罗永生对谈

香港「八十后」的反高铁运动声势浩大,影响甚至比政党发起的五区公投还要深远,还要引人注目。有这么多人谈论它,分析它,我们却独独找来岭南大学文化研究学系的罗永生和大家一起研究它的意义。因为他不只是学生运动的老鬼,还长期关注香港社会运动的变化;不只是因为他的前作《殖民无间道》是不少参与这场运动的知识青年的必读书,更因为他在新著Collaborative Colonial Power: The Making of the Hong Kong Chinese中提出了非常重要的「勾结合谋」式的殖民权力。这种「勾结合谋」的殖民体制岂不正是反高铁运动所反对的「官商勾结」的游戏规则与「发展就是一切」的意识形态?那些被「八十后」所震慑的成年人岂不正是这种体制的合谋者吗?从这个角度去看,比起「五区公投」,恐怕反高铁运动才是一场真正的「起义」。

梁: 梁文道
罗: 罗永生

梁:知道最近你推出了一本新的著作,谈殖民主义的collaborative……该怎么翻译?

罗:马国明译成了「勾结合谋」。

梁:我一向很关心香港的殖民问题。看看近几年的运动,从喜帖街事件到几个保育运动,再发展到今次的反高铁运动,你会否认为在某个面向上,它们是针对着你所说的这种「勾结合谋」的殖民状态的残余,或是在冲击着这个体制?

罗:我觉得有这个关系在里面。你说的这一连串运动,我们说是「城市运动」,它们无论在哪个地方都有出现,不关乎是否殖民地的问题。但在香港,这一类型运动在近几年的出现,主要是七一后的效应。七一之后一个最重要的转变是,人们对这城市本身的过去与未来有新的意识出现。这些都是朝着某种残余的殖民体制而形成的冲击。在这点上,跟我所说的「勾结合谋」殖民架构或殖民遗产,有着相关性。

梁:可否跟读者解释一下,你所说的「勾结合谋」殖民体制大致上是个怎样的体制?

罗:在香港,处身于一个很多人称之为特殊的殖民处境,但我想说,这个「特殊性」不代表可以是一个「例外」;很多时候,这个「例外」将殖民性质取消了。

梁:这个「例外」是指在英国殖民系统里的例外吧。

罗:如果用「例外论」去理解香港的殖民过去的话,所有关于殖民权力性质的东西,在香港都不适用;这是一个「取消论」。我针对这个「取消论」,说香港是有特殊性,但不至于大得例外到可以不用考虑。因此,我追溯殖民权力在香港如何维持及发展。

另外,一般我们谈殖民,会同时预料有反殖民的力量。但我在书内讨论到,殖民权力在香港的流通、运行与起作用等,往往都处于一种合谋或勾结的状态;因此,从来没出现一种向殖民体制全面开战或批判的状况。正因为如此,很多留下来的殖民传统在回归后都没被剔除。某程度上,回归是回避了「解殖」的问题;所以九七之后,经过好几年,这一波城市运动的出现,其实是解殖运动的重新出发。

梁:具体来说,本地这几波运动都牵涉到土地规划及城市空间的分配。这两方面是否从来都是「勾结合谋」的殖民体制里,其中一个很重要的施展场所或运作对象?

罗:对。若你回看香港殖民发展的历史,会发现对于土地的控制,只有在殖民体制下才会发生。在英国人来港前,土地的集中是无法实现的,土地方面仍保留着传统及地方的色彩。

而由于是割让,香港的土地由英国人控制,但新界是另一种情况,他们与当地地主产生了很长的勾结关系。这些都是围绕着土地的。加上香港的经济发展,从开埠以来,就是针对地产。香港所有资本,只要一旦有累积,跟着就会化成地产资本。这是香港由来已久的问题。

梁:没错,每当累积了若干资本后,就会回到地产那里,变成一个地产累积。

罗:所以,土地是香港殖民权力一个最根深蒂固的根据地,而城市运动就是针对这最根深蒂固的问题。再者,我们应该比较一下,在董建华时代,最低限度他曾试图去做一些事,来扭转这种太过不平衡的状况。问题是当时的地产商不满,便促成了七一大游行所引发的危机。所以,不一定是人民力量令董建华下台的。他某程度上动摇了香港殖民体制的平衡,他的退下,令香港殖民与地产资本的勾结在曾荫权之下重新得以巩固,现在更是变本加厉。

梁:所以,曾荫权那时上任是「拨乱反正」的,哈哈。

罗:没错,哈哈。亦因此,令土地和城市规划问题的矛盾更加尖锐。

梁:这问题亦牵涉很多有趣的情况,例如「八万五」时,令很多市民都不满,这是因为大家都已参与在游戏当中,都已上了船,都在勾结合谋的体制下,譬如说买了楼,自己的生计与发展方向都已配合了。

罗:这就是人民与统治者之间的合谋。不过我估计这会随着时间而松解的,譬如现在出现的八十后便不玩这一套,于是他们有另一空间去反省如此城市发展模式是否可以持续,亦都腾出了一个社会空间来,有一种不同的选择。八十后其实可以说是按照「假殖民」的轨迹冒现出来的现象。

梁:而且,反高铁的讨论与之前皇后码头、喜帖街、深水埗的讨论有所不同,这次意外地勾出功能组别的问题;而功能组别正正就是你所讲的殖民体制里,在政治或上层建筑上一个很重要的角色。

罗:但凡谈到资本权力,都没法离开这个阶级在政治上所拥有的权力,两者是分不开的;不过以往会将这些问题切割开看。但在这次运动里,它触及到这个问题。

梁:我在大陆跟人谈到香港政治的问题时,他们常认为香港相对地很民主。然后我就说,香港现在的特首是800人所选出来的;这800人,某程度上你可以说是中央指令,但实质上又确实是制度选出来的,他们代表着香港最富有的一群人。我常跟大陆朋友解释,这概念相等于现在中国共产党的总书记,或国家主席是由中国最有钱的800人所选出来。全世界有第二个制度是这样的吗?它保证最有钱的人自然会有投票权。于是朋友就问,原来香港是有钱人去选特首的吗?我说,也不能说由有钱人去选,而是有钱人控制了选票。

另一方面香港还有贫富悬殊的问题,一方面经济上有垄断的问题,第二方面就是这种垄断几乎是百分百对应政治权力的垄断,因为它保证了香港最有钱的人,同时在政治上也最有实权。其他,譬如说美国的制度,也不至于赤裸到像香港这样。

罗:是的。这个跟回归过程里起草基本法的主导思想有直接关系,透过政治制度的安排,很明白地将资产阶级权力巩固。我想是时候将这件事拿出来清算。

梁:现在的运动聚焦在高铁这事件上,除了顺着这条主线外,还意外地牵出了很多线索,其中就牵涉到「香港边缘化」及「与中国融合」的讨论。支持兴建高铁那班人,他们喜欢说香港要融合到中国了;如果不建高铁,我们就会融合得不好,于是就会边缘化了。很多年轻人今次提出了本土的讨论,其实可能之前皇后、天星时都谈到很多,但那时的本土问题未试过如高铁这次,这么尖锐地摆在一个所谓「与中国融合」这组论述的对立里。你觉得这会带来甚么问题?

罗:我不特别觉得本土论述在今次的运动里很突出,当然那个精神是环绕着城市发展的决定权究竟落在哪些人手上。反高铁运动其实是针对着某一种融合论,但不是反对融合。我相信,在运动中有些人基本上是反高铁的,从头到尾,高铁的概念对他来说都是不对的,但他们都不是反融合。比如对于保卫菜园村为主的人,任何方案可能都是不对的,但那种对土地、对菜园村生活方式的执着与保卫,都不是反对融合。

梁:但很多人会提出挑战:你们如此执着于所谓本土的生活方式,不就是反对我们与中国融合吗?

罗:如果从最极端的立场,对任何高铁方案都反对的,里面都不存在一种因为要保护家园所以要反对融合。如这不存在,其他所谓的中间方案,譬如说,可不可以考虑锦上路的方案,或争取延迟拨款,或所谓要一个独立的专家去研究等,这些都是条件。在这运动里,政府因为将这些所有的可能性都否定了,才会出现这么庞大的反对声音;如果每一个问题都分别处理,其实完全不会出现很强的声音说反对融合。

梁:所以很大程度上是政府的政治技巧太差。

罗:他们亦以为可以环绕着融合来鼓动一种比较主导的论述方式,赢取某一种民意就可以了。谈融合大家都说好,但问题是,怎样才是融合呢?你不给时间发酵,就会愈来愈暴露矛盾。其实这个矛盾现在出现了,为甚么你不让我选择?不同的融合方案都可以呀。所以将融合和反融合变成一种二元对立,是政府做出来的局面。它当然以为这样做对它有利,不过,有利的意思就是说有利于可以很快通过这个方案,而不利于大家真的来面对这个问题。

早前我在一个场合分享过,说香港有一种殖民城市的性质,有一种殖民遗产,那不完全是负面的。殖民城市会带动一种新的精神,新的制度,来牵动周围地区发展,这是香港人意识中的一种先锋性。周蕾以前都提出过,说我们将是中国的模板。

但我说,今天情况倒转过来了,以往认为是香港带动大陆的,如在经济发展方面输入一些制度等。回归十年,这种情况已逆转,现在再提这些已落后。所以有一种很强的感觉,就是香港落后了。但同时间,你会看到一些人很热衷加入一些运动,他们带出一些新的价值。从这个意义上,是承继了香港殖民城市内含的一种先锋性 ──当全中国都没人说这种后物质主义的价值观念时,香港将之付诸实行,作为全国的示范。

梁:我留意到这次反高铁示威,很多大陆网民帮忙传播香港反高铁的声音和现场报道,令香港反高铁示威无端端变成全球Twitter十大最热的话题之一。单靠香港人是上不去的,是因为大陆很多人帮手。我认识的朋友,包括各地的异见分子,他们都认为香港人的这场运动也是他们的运动,他们觉得要参与。这是一个很值得留意的现象。

罗:对,这是一件十分良性的事。

梁:之前你提到香港主体性的问题,在近年的运动中,但凡提到「本土」或「主体性」,我发现每次都有一些「别有用心」的人,他们喜欢说:「呀,你小心了,这就是『港独』!」你怎样看「港独」与香港主体性之间的关系?

罗:应该说是完全无关的。即使将来在若干事件、若干年后出现了真正的「港独」,那也是做出来的。关于香港的主体性,根据我自己的观察和思路,完全是针对殖民权力的延伸而来的。若理顺了这一点,基本上没可能出现「港独」的,任何人都了解到这不是一个现实的选择。

梁:但这种恐惧感或推测却好像很普遍。我举个例子,我有在网上跟一些知识分子透过电邮讨论佛祖,我会在那儿讲讲香港现在的情况,我常形容香港需要一个解殖运动。我说香港年轻人参与的可能就是这个路数的运动。不知为甚么,他们当中,包括台湾一些我们认为比较开明、有自己想法的知识分子,他们听到后也会从台湾经验来理解,说:「你们讲『主体性』?讲『去殖民』?那么是否会有人开始讲『港独』?」世界上没有类似香港的经验,大家对殖民的理解是,「解殖」等于「回归」,多数「解殖」后就是「独立」。那么,香港怎么搞?

罗:我想这个要跟从香港自己的脉络。如果香港现在有一种比较强的本土意识出现了,直接或间接地反对殖民遗产的话,那经验不会像台湾般──殖民权力是外来的,因此要踢它出去。

梁:而在它来之前,已有一个「我们」存在。

罗:但香港并不是这样。我所分析的「勾结合谋」殖民,我们是有份参与的。你清楚可见阶级矛盾,但为甚么维持住了呢?是因为殖民。所以你会视反对统治阶级和反对殖民一样,当中的距离很近。你不能指认出一个「外来的」,然后踢走它。

文化上我们指认不出一种很清晰的外来,这种殖民权力根本就在我们内部运行着。我们反对,是反对为甚么会沉积这么久。这当然是因为殖民过去和回归以来一直没解决这问题,所以会将这几样东西扣连起来。你可以阅读这是一场阶级对抗,正如很多人看反高铁事件,就是一场阶级战争,这看法也是对的。

这里所讲的任何本土意识或主体性都不会成为一个内与外的问题──香港的「内」抗拒香港之「外」,是不会演变成这样的。

梁:简单来说,香港这一场解殖运动或我们所面对的解殖课题,其实是在清理我们自己身上的殖民余毒,多于针对所谓我们以外的对象。

罗:对。譬如说价值观之争,价值观从何而来?不是外来的,原来是一起玩过,甚至一起分享过利益。然后到了现在再细想,这个游戏可能是愚蠢的,于是便挑战他们,或另找一些选择。这是所谓「亲爱的敌人」,跟自己很贴近的。为何我不抽它出来批判或反省?这反省,其实也包括自我的反省,有别于台湾的经验。

梁:此外,台湾原先有一大群本土社群,像闽南社群,而49年走来了一大批外省人,这是很明显的。但香港150年来都已经是在殖民统治之下,大部分居民是在香港成为殖民地之后才来的。

罗:所以在香港就不容易指认出内外的区分,这亦是我在书中理论的一个问题:究竟甚么是殖民权力呢?是不是外来侵占本地就叫殖民权力,而殖民权力不可以用另一种方式出现?其实,香港就是另一种方式。

梁:另外我想讨论价值观的问题。很多人在这次讨论中研究一个问题,究竟香港这些年轻人发生了甚么事?很多人会说,是他们没有出路。《明报》曾做了一个八十后的专题,讲他们如何没出路,教育又不行,所以才造成他们这样,或暗示结论是这样;有一段时间政府放出一些风声更令人害怕,说要搞些青年舞会之类让他们发泄一下精力。于是有些朋友就提出,不要搞错问题,现在不是青年人没有出路,而是这些青年人有不同的价值观。你如何看这个讨论?

罗:我借用一个学生的观察,套用阶级分析中「阶级构成」的观念,要区分「自在阶级」与「自为阶级」。八十后的问题牵涉两方面:首先他们这世代的确面对着一个不同的客观环境,所以出路、社会流动等,都与他们有着某种关系,这是一个大环境;但有这个大环境并不代表会出现八十后现在所带动的社会运动。

社会运动不可单靠社会结构上出现问题而自动产生,任何了解社会运动的人都知道这是不可能的,当中一定有一个主观意识的转化。我觉得这些诉诸社运行动的八十后现象属于「自为阶级」的一种觉醒,香港很多问题聚焦在他们身上之后,会转化为一种自觉性。

梁:我也有一个观察,我不赞成将这个运动只解释为年青人在现有体制下没有出路而发泄,也不赞成只是一个价值观的讨论;我觉得两者是相关的。假如他们的问题是没有出路、没有工作,他们爆发的应该是反失业运动;但为何是反高铁与「保卫菜园村」?所以一定不只如此简单。

另外,关于价值观与有没有出路的讨论,应该再细致一些去想。不错,在现有体制下他们可能没有出路,比如十来二十岁的年轻人,不能再像四、五十岁的人那样,安安稳稳地打一份工,然后有车有楼,就这样爬上去。但现在的问题是,一来他们不可以再这样,二来他们可能也都不想再这样。他们是没出路,但「没出路」的意思,不是在这个体制下无出路,而且是在体制外无出路。他们可能想在这个稳定的体制以外找新的出路。(原文标示此段为罗永生的说话)

比如说,当他们见到菜园村,心想我可不可以耕田呢?又或者我可不可以过另一种生活呢?他们发现原来连这种可能性都没有。所以对「没出路」的理解,是不仅在这个制度内失去了,而且在这个制度之外都被封闭了。(原文标示此段为罗永生的说话)

罗:我同意这个讲法,关键是你看到整个反高铁运动是一种另类生活的实践;虽然它还未能够达至这个程度,但它之所以能引动这么多八十后年青人加入,当然是其象征意义。你会发现,整个过程中排除了很多东西,所以他们更加珍惜这个过程中所能做到的一些反抗,变成了一种带有世代意味的投入和引发一种对抗的姿态,我相信这种对抗的姿态是实质的。

这对抗的姿态的确反映了香港存在着一种世代矛盾,你可以说这是英国人撤离香港所布置下来的非殖民地化,是需要与香港新一代作出妥协,这场妥协是从七十年代开始的。因此,香港脱离了旧式的殖民然后进入现代化。这场妥协,你可以说有一种霸权在内。甚么叫「繁荣」与「安定」?其实都是用同一个模式来打造的。婴儿潮那代人跟这代人做了一个妥协,这个妥协基于很多条件、很多前提。但到了2010年初,已经完全松解了。所以,现在八十后追求另一种价值,其实只不过是一种symptom,将过去的妥协松解了,现在大家去找不同的出路。

梁:之后我会主持一个讨论会,找来岑建勋那班人,请他们来讨论八十后。其中一个我想跟他们讨论的问题是,七○年那一班人,他们是否妥协了?在哪个意义下妥协了?我们今天说现在的年青人激进,但回看七○年那一群,当时他们有几类人,如托派的与无政府主义的,他们岂不是更激进?若然我们现在认为五区公投很激进,对那一群来说,他们根本就反对议会路线,应该进行议会外的革命。

「革命」这些字眼,其实以前全都提过,以前更加讲明「暴力革命」,而不是现在的「起义」、「选票起义」。很奇怪,为甚么现在的香港人这么怕激进?我们以前不是更激的吗?

罗:在某种意义上,在字词的运用、思想的空间里,那种被驯服或自我驯服的情况很厉害。另一个symptom是,我相信香港真的曾经有过激进的年代,但香港独特的地方是,关于这个阶段的历史描述很少。这反映出,经历过的这代人很少回看自己,也很少说起自己这些往事,但其实当中有很多故事的。大家都不去面对,这意味着甚么呢?

去年六四时,我跟年青人说,我们婴儿潮末期那一代人,欠缺对自己一代的反思;这种反思是未完的,甚至没有做过的。若然有人做,那不过是刚刚起步。世代论也许就是这样一回事。

梁:目前高铁拨款已获通过,接下来,你认为那种社会运动会怎样走下去?

罗:它所唤发出来的能量,是会在很多不同地方分散的。从前我们去总结一个社运经历,总会去看看那是否一个model。如今反高铁,包围立法会,这些事件可能十年后都未必会再重演,它不会是一个model。但说持久性,我却觉得不成疑问。你可看到这种城市运动的网络式爆发,那种能量是不可预计的,其实它的主轴很经典,他们逐个区逐个政策逐份文件去细看,然后找出「苦主」,这种人愈来愈多,再透过居民大会这等场合去动员起来,这些一直都在堆积中。

所以即使拨款后,他们仍会继续这类型运动,如城市问题像重建也好,其他保育议题也好,他们一样可以在另一个地方用另一些方式进行。在高铁运动后,现在出现了很多新型行动式的示范,那种相互关系的转变,例如「直接行动」在今次便很突出。可能以后都会用上不同形式的「直接行动」,规模也许是小的或中型的,方式不能预计;不过你说他们的能量会否因为不成功而无法延续,我觉得很难会出现这个现象,因它蕴含在很多不同的地方,不会一下子退下。

梁:我听过很多参与这次运动的年轻人跟我描述他们的状态。在我们很多年纪较大的人,包括在这场运动被人骂「老鬼」那派,当晚拨款时多多少少都已打定输数;但我发现很多参与的年轻人他们很开心,不觉得自己会输,觉得会成功。即使那晚清场后,我回去看他们的讨论,发现他们还是相信自己是可以的,总觉得他们会赢。我们以前会总结失败,但他们不会,他们没有这一部分,他们根本不觉得自己失败了。

罗:因为他们衡量的标尺不是传统的标尺。为甚么旧的运动游戏规则那么容易预计呢?因为每个人会计投资多少,回报多少,会想到自己的生涯可以放在何处,会想到收割。食了多年「政治饭」的人,他们会计算,而焦虑亦出现在这班人身上。但这些对于八十后是不存在的,因为他们从来都不是想「食这行饭」。

梁:他们之中不只是学生,有相当多的人是有工作的,他们是放工后才过去的。

罗:这是新世代运动的一个特色,是非常个人主义的。第一他们抗拒主流,避免被其操控;第二是防止组织对他们的操控。他们会将自我的保存放在优先考虑,不会因为运动而丧失自己其他东西。我来参加运动,每一次已经拿到了我想要的东西。当晚我去参加就已经很过瘾了,很开心,那就够了。他们不会去计算,他们没有负担。不过,他们是很认真地玩,所以很执着。因此当那晚不准他们玩下去,他们十分不高兴,就好像一个派对中途被人叫停了,而不是因为无回报的问题。这是种很懂得自我保存的运动方式,所以这些人是永远打不死的。

梁:今次社会运动最有趣之处是,参与者当社会运动是一种hobby,好像发展了一个新的兴趣。以前不是这样的,搞运动的人,会考虑是否该参加甚么NGO,要不要做议员助理等,你会将运动联系到career path之上。但他们不是,他们本身是有工作的,所以他们当天强调是「请假来玩」的。

罗:在这运动中这种业余的投入,我观察到当中有不少是NGO、政党、政治圈里的人,不过属于新世代。新一代为甚么会玩这个hobby呢?因为他们发现上班时老板是「玩假」的,那么放工了,我要玩场真的。所以他们能够有资源的配合,他们每个环节也可以玩得那么认真,原因是他们都是来自这个背景。这些参与者有从 NGO出来的,他们有经验,但他们不满意NGO的运作,所以走出来。他们的业余比正职来得更认真。所以这个hobby不能从消费的角度去看,他们是将副业变正业。他们不能在正业里有所满足,反而在副业里做到了。因此,参与的人之中有的是来玩,像放学过去那一些;但另一群却是十分认真地在做这事,当中有一种奇妙的结合:他们玩的时候很正经,正经的时候却告诉你「我在玩」,这是一种新型的存在形态。

【来源:读书好-打开书柜】

梁文道:《读书好》28期量身阅读计划

樱桃小粒子:

说来也怪,虽然我念哲学出身,并且直到今天也依然以哲学为日课,但却极少在自己的节目和书话中介绍哲学书。或许是因为自己把哲学当成了终生的志业,深知其博大精深,反而就不知该怎么教人从浅处亲近它了。就算偶而藉着一些小说去阐述某些大哲学家的观念,也发现它还是很难用老妪能解的语言与短暂的时间就说得清楚。所以我很佩服一些写得好的入门书,它们的作者往往都是当行的大学者,懂得该门学科的全部宽度和惊人深度,然后才能以最易懂的文字把它们消化给读者。你看哈佛等名校的入门课程皆由学术声誉最隆的教授任教,这不是没有道理的。

我不大介绍哲学书的第二个理由是怕自己有偏见。要知道哲学的流派相当之多,每一个流派的学者都可能对哲学的入门之道有不同看法;有人认为可从易读的经典入手,有人会偏好哲学史的介绍,还有人会倾向于哲学问题的概览。一般而言,喜欢学生从哲学问题分析入手的人,多半是受了英美分析哲学的影响。我也比较赞同这种取径,倒不是因为我对分析哲学有偏好,却是因为我觉得它有助于清晰思考能力和逻辑论证功夫的培养;在我看来,这恰恰是今日中国大陆教育最弱的一环。许多学子读了不少高深的名著,能够随口抛出许多很吓人的名字,显得很博学很深刻,可是一经推敲,便发现他说的东西根本连最基本的逻辑关都通不过。所以我介绍以下几本书给你:

托马斯.内格尔:《人的问题》,上海译文,2004年。
内格尔是美国的重量级伦理学家,他的这部文集不算是严格意义下的入门书。但它涵盖了许多伦理学、政治哲学和应用哲学上的重要课题,例如人生的意义与战争的对错,全是和现实生活最有关系的问题。而且他的风格非常严谨清晰,你不需要认同他的全部观点,但你一定能从他的思考方法上获益良多。

A.C.格雷林:《哲学逻辑引论》,中国社会科学出版社,1990。
这是本老书了,大概不太好找,假如你能读英文,网上反而容易找到免费的网络版。我很喜欢这本逻辑入门,因为比起一般的逻辑入门书,它更强调逻辑与哲学思考的关系。仔细读这本书,可以训练出更清楚的思维能力,不易迷乱在混淆的概念密林之中。另外,格雷林如今大概是英语世界里头最广为人知的大众哲学家,写了大量短小精干的文章,并且涵盖了几乎所有最重要的哲学课题。这些文章已经集成多册出版,只是大陆尚未有中译,我建议你在网上搜来一看。

最后,如果你真想从名著入手,我觉得笛卡儿的《沉思录》与柏拉图有关苏格拉底之死的几部对话录会比康德和现象学适合;对于初学者而言,后者也许不易对付,读了等于没读。

至于基督信仰与佛教,我要改天另外再覆,那可都不是三言两语说得清的事。

当然,我还要谢谢你对拙作的谬赞。它能够对你起到慰解心灵的作用,我十分意外。祝你离苦得乐。

by 梁文道

【来源:读书好-量身阅读】

梁文道:盛世冷眼——访问陈冠中

从前我一直都说不准陈冠中的形象。最早他是全华文世界第一个写专书介绍新马克思主义文学理论的冷门作者,后来创办《号外》引领城市文化风潮,再后来他写电影 剧本、管理唱片公司……你实在不知道该用哪一套习见的角色去定位这个人。就像我的旧上司梁浓刚,一方面研究拉康,另一方面在电视台任职高层。也许那一代香 港文化人就是这样,见多识广,游历丰富,但却不太张扬,无论干了多少也许很值得称道的功业,最后都总是好像甚么事都没有发生过一样。

但 自从陈冠中定居北京之后,我们对他的印象反而清晰了。原来他始终是个作家,一个锐利的作家。几年前,他开始有系统地书写香港,其自省之深足令不少他的同代 人汗颜,开启了香港集体反思的精神运动。现在,他以城市观察者的身分,终于交出第一部谈论中国大陆的小说。无论你喜不喜欢,赞同或不赞同《盛世》里的未来 愿景,你都不能否认它的确看得人冷汗直流。谁也猜不到这么多年之后,竟是一个香港人率先写出中国版的《美丽新世界》。

我在北京和陈冠中聊他的新书,但不免还是要从香港说起,譬如说香港文化感性中那股独特的「冷」。

 

梁:梁文道  陈:陈冠中

梁:不知道为甚么香港的sensibility会这么cool?

陈:Cool的确是最贴切的字,香港不喜欢sentimental,不喜欢滥情。

梁:譬如说进念那种剧场,台湾不会有,大陆也不会有。香港很多artist,做installation和行为艺术做了这么多年,但是从来没有好像大陆这样一做就沸沸扬扬,就让人觉得厉害,觉得是世界第一。这到底是为甚么呢?

陈:而且就算是很重的一个题材,也要做得轻一点,也要将那个主题说得小一点。我觉那真是某个阶段的西方品味,譬如说五、六十年代欧洲那种存在主义的 品味,或者是后来结构主义与美国的counter culture品味,是cool的,是冷调一些的,就是不喜欢说一些激情大主题,不喜欢激情到连自己也感动。起码我自己就是,整天都想用最简约的方式去说 很多事情。

梁:昨天在我一本书的朗读会中,一位读者就选了一篇我写的东西来读。但我自己其实不太喜欢那篇东西,因为当时我的写作策略是在西藏问题闹得最激烈的时候,特地用很温情的东西去说服一些愤青。我非常不喜欢这种方式,因为它根本不像我,可是有些读者却很喜欢,很奇怪。

陈:大陆的官方论述也永远是华丽的,带感情的,句子和用字都很讲究,就算是中央台的晚会,那些主持人出来说的话都是漂亮的。其实那都是套句,陈腔滥调。这可能是一个训练。即便台湾,比起香港也多了很多感情,香港是特意将感情元素削减了。

梁:台湾很强调一种很温暖、很sweet的东西。譬如他们的唱片,那些印有歌词的小书根本是放不进去CD盒,因为它太厚了,每一页都要有歌者在上面用手写下自己在录这首歌时的心情如何如何,我们香港人看了就会说,有没有搞错。

陈:香港的作家多半也比较cool,由刘以鬯到西西皆如是。就算西西有点童真,有点朴素;或者后来的黄碧云比较「激」,但就是没有那种温情。

梁:所以在这两者之间,香港才有了一个特别的文化的感性存在。这种感性很世故,乃至于我们的电影没有很多温情戏,宁愿喜欢「笑爆咀」,苦中实时求乐。

陈:我们在很小的时候已很害怕,不是怕,而是已经开始会去嘲讽「文艺腔」,去拒绝这种东西。起码我自己成长、写作的时候,就很害怕给人说是「文艺腔」。于是这 个「文艺腔」的传统就在香港被切断了。我们又怕被人认为是「扮嘢」,宁愿「存真」也不要「扮嘢」,总之就是不想世界太浪漫,我们对浪漫本身就有疑问,香港 人并不浪漫。我们更不喜欢那些自怨自艾,然后觉得自己很悲惨的情感,譬如说台湾的「悲情」和大陆的「百年国耻」。

梁 :所以当台湾一份刊物叫我写四九年的香港时,我才发现香港相当有趣,很多人从来没有觉得自己很惨很失败,我们在香港住了这么久,你何时听过香港人会这样说? 所以龙应台那本书,就只有台湾人才写得出来。你父母那一代从上海逃来香港,他们会不会常常这样喊苦?没有呀。我认识很多人都是由大陆下来,而且当年还真 苦。但问题就是他们从来不讲,也从来不会拿这些事来说,更不会将这件事变作一种cultural element。

陈︰我父母那一代都好像没有太强调那种苦。他们不会当自己是一个受害者,整天围绕受害者这个主题,然后一直觉得自己的人生怎么会这样苦。我们很快就可以转 换心境。我记得小时候他们有讲过香港是一个福地,说香港真的很好。他们都有一个比较的想法,起码与在大陆的朋友和亲戚的遭遇不同,他们都向前看,很乐观, 然后急急要「搵食」。

梁:台湾是外省人觉得自己很惨,流离失所;本省人也觉得自己很惨,受人压迫。香港人就很少觉得自己惨,反而会觉得自己很幸运。话说回来,你是不是到了北京之后,才更加醒觉香港特别的地方?所以《我这一代香港人》和《什么都没有发生》都是你到了北京之后才动笔的,对吗?

陈:是,这都是到了北京之后才动笔的。但我觉得那个源头是在七十年代尾,忽然之间自己有一个香港的意识出来了,譬如突然之间怀旧,那究竟要怀念甚么呢?七十年 代尾怀旧,是想起六十年代自己十多岁时成长的过程。其实那不是很多年后,就在怀念自己十多岁的日子。另外就是觉得香港是我们的家,所以要说说香港。那一种 冲动是最重要的。

梁:那就是办《号外》的时候?

陈: 对,办《号外》的时候。譬如说当年看Q仔(黎则奋)写湾仔,我也觉得很震惊,他把湾仔说得这样有趣。我就觉得,对啊,我们自己的地方也很有趣,那个震惊是 很大的。但是,虽然有了这个意识,却没有去整理它。真的事后回头再看,就是来到了北京才去整理。我92年开始进来,才有一个大的比较去感到大陆与香港的反 差,然后在97年前后开始写《什么都没有发生》那本小说,连名字都是有比较之下才知道,原来自己长大的地方可能是⋯⋯用文学的语言来说,就叫做「什么都没 有发生」。

梁: 那是很cool的。

陈: 很cool,相比起台湾和大陆的同龄人来计,如果没有比较就不会想到这一点。这种东西现在想起很幸运,也很平淡。相对来说,我们的经历是比较平淡。譬如说在大陆,我是属于老三届的。

梁: 你办《号外》的时候有一个很清晰的城市文化意识,对吗?

陈︰我自己觉得《号外》有两个源头,首先是因为去了波士顿,看到当时美国的那个counter culture的「水尾」,就是越战差不多完结,嬉皮士开始淡出,气氛开始静下来的时候。我记得75年我离开波士顿前,刚刚开了一些很新的Disco,一 个享乐年代回来了。我心想,哗,为甚么会这样?我们前一阵子还在说要对抗越战,还要与政府抗衡,怎么现在忽然在跳舞?Counter culture是不跳舞的,起码不跟音乐跳,除非你是拉丁人或者是非洲裔,我们当时眼中就只有白人是没有Disco culture的。74年哈佛才有一个大型庆祝会庆祝越战结束,跟着忽然之间就开party跳Disco了。那时候有一些地下报纸,特别是波士顿有The Real Paper,The Phoenix,纽约则有Village Voice。甚么趣味的都有,很适合我们自己的趣味,从左翼政治到饮食和青年人的生活,包罗万有,然后有很多年青一代才懂得欣赏的幽默,有自己的漫画。我 觉得这种事情我们应该做。

但香港其实是做过的,六十年代的《中学生周报》、《年青人周报》,七十年代的《七○双周刊》,其实都是这类型的东西。然后在七十年代中,忽然之间这种以整 代人作为对象的刊物全部「死掉」,《七○双周刊》已结束,《中学生周报》也结束了,《年青人周报》是硕果仅存,可能还有一两份在喘着气,但最后在76年办 《号外》之前就都没有了。

但我觉得我懂得做,能够编一本这样的东西,能做到美国的那种感觉。所以起初是很模仿西方的,因为那时候比较崇拜英美。当年他们那些小报都叫做「tabloid」,所以我们就叫做《号外》,一开始做了五期双周报,就像是地下报一样。但因为发行太困难,所以才改做杂志。

梁:当时你们是否都很有意识要说香港的事情?

陈:这反而是迟一些才出现的。我们起初是讲英美,以大学和大学毕业生等年青人喜欢的题材为主。我们对输入新潮洋文化最有兴趣,就是在别人未说起之前,我们先 说,然后才说回自己的成长过程。我们说香港不是由开埠说起,而是从五、六十年代说起;邓小宇的记忆可能去到五十年代,我的记忆可能去到六十年代中段的《中 学生周报》。再加上我们知道成长阶段比我们稍为大一点的人,例如唐书璇这一类。

这两种东西吸引到很多志同道合的人,很多是刚由外面回来的人。我们那一代出道了,读完书回来了,很多在外国学过一些奇奇怪怪的事物,发觉我们的杂志会介绍 这些小众的东西,所以他们会聚过来一起做。譬如有次我们写到一些关于同性恋的东西,可能我们的态度写得比较好,立即有人来和我们接洽,表示想替我们写文章 和替我们做点事情,后来就开了一个专栏,叫「少数权利」,其中一个activist叫小明雄。还有一个做时装的朋友刚从加拿大读完书回来,说自己想替我们 编一些时装的内容。当时走过来的全部是同代人,大家集合起来,只不过因为当时我们提供了一个平台。

梁:你们一整代的Baby Boomer留学回来了。

陈:那是第一代的Baby Boomer回来,刚刚开始占有了一点位置。我们最早的广告都是有一些boomer加入了一些公司,拿到一定位置,然后可以给我们一些广告。在八十年代 初,如果掌权的是个30岁左右,在外国读design回来的,他就会将那些广告先给我们,又或者找我们的杂志去写一点东西。另外当时有一群人,到底是理工 还是大一设计学院出来的,我都已经忘记了,反正都是学美术的,他们成立了一个「插图社」,对设计很发烧。他们自动跑来找我们说︰「不如让我们替你做封 面。」我们有很多这样的力量,而且全部都没有收钱。

有一个原因可能是因为我们当时没有鲜明旗帜,现在我才想到这事情。如果像是《七○双周刊》这样有一个鲜明的意识形态,也可以聚到一群人,但会是另外的一群。反正《号外》的旗帜不鲜明,就连创刊号都没有发宣言就开始了。

梁:为甚么会这样?为甚么会没有创刊词?

陈:我自己也觉得很奇怪,但我连杂志也不肯储存,我觉得过了就算,没有甚么大事要说,我们喜欢做甚么就做甚么。

梁:这真的「很香港」了。

陈:没错,我们连宣言也不肯写。因为当时我在美国学新闻,有一个新闻记者的态度,但我不肯讲一些很大的态度,譬如先讲一下甚么关怀呀,完全没有,反而整天都当「知识分子」四个字是搞笑的,更不肯叫自己做知识分子,把它当成是取笑老一辈的字眼。

梁:你现在这种对于《号外》的描述,是不是在你来到了北京之后,回想起才更加清晰?

陈:是,现在就更加清晰一些,但是当初也的确知道,总之见到有趣的,就会把它放进去,见到新的东西也要放进去,时髦的更要放进去。我所谓的「时髦」是我自己心 目中想做的事情。就好像发现一个人很有型,他叫荣念曾,为何他穿的衣服这样阔?那时候大家很流行穿窄衣,他就去穿阔衣,还穿一身黑色的阔衣,这样很有型 呀,原来他从纽约回来,我就决定一定要拉他过来,无论他做甚么也要给他大篇幅。其实真是没道理,我根本就不认识他所做的范畴!就是这样,我们没有甚么胸怀 大志,要做些甚么大东西出来的宏愿。

梁:所以后来大家都说《号外》是华文世界第一个城市文化杂志,其实你们当时根本没有去想这回事。

陈:没有。用「城市」这个字,只是觉得它很有趣。我们最初由Village Voice的原型开始,也参考了《中学生周报》、《七○双周刊》,但它们在消费文化那一面都是比较弱的。但是到了七十年代中,美国又有一些新杂志出来了, 例如讲glamour的有Andy Warhol的Interview,于是我们就学了一些Interview的做法。后来又有份叫New York的真正city magazine,全都是说纽约的有趣东西,我们一套上去,又发现香港也可以这样做,于是我们的副题就叫做「城市杂志」。

虽然如此,但这个概念当时在商业上是不成立的,整件事没可能成功,但是一直说要结束也没有结束,起码有五次决定要结束,但每次有人肯「夹钱」,又有人肯投 资。好像林秀峰,后来是最大的投资者,但我们不认识他,是他主动打电话来说想投资在我们身上。然后这样子又再捱下去,捱到广告名人施养德进来,说要将杂志 变得更大,更改版面,使设计变得愈来愈重要。其实之前我根本不知道甚么叫设计,因为Illustration Workshop,因为施养德,我才知道这是设计。

尽管如此,但那时杂志的生意还是不行的,直至美国新闻界创作了Yuppy这个字。因为有了Yuppy这个字,于是就有Yuppy产品;当Yuppy产品来 到香港,香港的广告公司便问香港的Yuppy媒体在哪里?而那时全部广告公司都不知道甚么叫Yuppy,只知道有一份很奇怪的杂志叫《号外》,那么干脆把 《号外》当作Yuppy吧。自此之后就有很多广告了。回看起来是有一点幸运,不然就捱不了那么久了。

梁:你也挺幸运的,在每一个地方也赶上有趣的时刻。在波士顿时,是某种文化运动的尾声;然后在台北呢,你度过了最有活力的时候,就是戒严前后。

陈:做电影是戒严前,做《号外》就是戒严后。

梁:后来你去台北住,正好碰上了台湾文化出版界和文化发展最鼎盛的时期,对吧?

陈:是很鼎盛。94至00年我长住台北做有线电视,恰巧是李登辉当上了总统,但未经正式民选,民进党跟国民党吵得最厉害的时候。

台湾发展得很快,94年杂志已做得很好,书也很蓬勃,甚么都已经有人做了;有人研究最激进的性解放,很多人写同志,地下的有《破周刊》,有高有低甚么也 有。台湾在九十年代后的文化是十分完整的,引进外国的东西要比香港做得好,各种各样新的思潮也有人谈论,文化界的地位也比香港高,所以在94至00年间我 写得很少,因为在台湾甚么也有人写。旧日我能够写东西,许多时是因为没甚么人写,我觉得我不写,便没人写了。虽然我不是专家,也略知一二。

但我反而在台北写了一本书,是电视剧本,叫做《总统的故事》,后来皇冠把它当作影视小说出版。原本我们打算拍李登辉的故事,请了张大春写十集,平路写十 集,希望从两个完全不同的角度去写,因我知道他俩的态度有点不同。结果二人都写不出来,张大春没时间写剧本,写了个《撒谎的信徒》,但那没可能拍得出来, 因为它不只是谈李登辉;平路一样也写不出来。原来在94至95年,写李登辉是很难的,那怎办?要拍了,于是我自己写了十集出来,由赖建国当导演拍成电视 剧,但后来决定不播了。就因为这样,我下了不少工夫,反而有助于我理解台湾。要从日治时期开始探讨台湾人为甚么会视李登辉为台湾之子。也许太近了,所以张 大春和平路写不出来。我作为外人反而比较好。

梁:然后你又到了北京。

陈:2000年,别人的时代已超越了我们的。我到大陆,是想做一点网站的东西,怎料人家网股也爆了,阿里巴巴和QQ又已经开了,我还能做甚么呢?另一方面,《时尚杂志》集团也在,同时还看着七九八一直旺。后来我干脆甚么都不做,写东西算了。

梁:所以香港人在2000年才来北京发展,想打一个庞大的事业是没可能的。

陈:现在的门坎更是太高。我们没甚么优势,没甚么比人叻。旧时叻,是因为整个社会走得前一点,你只要跟着自己社会的步伐,便会比人走得快一点点。内地在92年 时和我们有很明显的差距,我记得当时做唱片,根本不宣传,只要找记者写点东西,便卖到不得了,就是这样容易。

梁:你在《号外》时期写的东西跟现在的不同,现在的你很critical,是从根本处去说香港的过去发生了甚么事。这些想法酝酿了很久,还是来到北京才出现的?

陈:那「冲动」是长时间的,但后来一边写一边整理,有时是写了一些才想出来的。我想把自己的经历整理好,将从前有趣但含糊的地方写出来,如此自己也会比较清楚 一点。从前在香港,我写过很多没人看的东西,但你没可能依靠写些没人理会的东西维生,所以转了做一些比较有反应的工作,例如写电影剧本,至少有钱收。结果 我也走了不少不同的路,如今才决定纯粹写作。

梁:2000年来北京的时候,你已打算要写小说?

陈:对,一直想写小说,关于大陆的题材。但就是写不出来。你青少年时期不在大陆生活,根本写不到。每次我开始写了一点东西,便会心虚,因我不太知道那些人是怎样活的。直至08年有西藏事件、四川地震及奥运,我才看清楚要写的是一个盛世。

梁:中国一直变得很快,既有很多乐观的期望,也有很多灰暗的东西。但究竟怎样命名这种状态?很难。它变得太快,很难捉住。

陈:捉不住,定不到型。08年便可以了,特别是西藏和抢火炬的事发生后,你看到年青人变得很清楚了,开始了另一个新世界,他们有了态度。今年更不用说,西人也在说中国盛世。

梁:上两星期Newsweek的主笔Zakia写了一篇东西,说金融风暴里中国是唯一的赢家,今期的Times封面用了中文「五」这个字作背景,主题是「美国应该向中国学习的五件事」。近来我看参考消息,所有的外电翻译都在说中国有多厉害。

陈:2000年还在讲中国可能会崩溃,经济方面不行,现在都没人说了。2000年香港及台湾人肯定也觉得自己是先进的、发达的,中国是落后的。不知从何时起,中国变成领先的,我们不太行。

梁:为何你选择以一个像科幻或幻想小说的形式去写《盛世》?

陈:我觉得自己想说的东西还不够清晰。若我把它推至2013年,那便可以更夸张一点,整个趋势也会更清晰─那时中国会比现在更强、更富、更自信。所以《盛世》 其实是关于现在的,这个故事是说现在的中国,我只是把时间推迟了一点。这个未来跟现在相差无几,只不过我们用放大镜把现在的事放大一点,我希望做到这件 事,告诉其他人中国正走向一个更强、更富的盛世。

梁 :这就是这本书让我最好奇的地方,你的选择很奇怪。最初我看的时候,觉得它就像《美丽新世界》和《1984》。中国60年来没一本反乌托邦的小说,我常常问 一些大陆作家,我们有很多「反动」小说,但没一本写得像《古拉格群岛》,而写dystopia的更加没有。我一看你这本书,便知道你是走这条路线,但若真 的是这样,又有几件事是不成立的。第一,那时间太近,近得不能构成一个很大的幻想元素。所以我猜这是个刻意的设计,因为它的时间太近了,2013年一下子 便过去了。这是刻意设计一个不长不短的时间,是一个以目前现实可以合理预测的推演结果。

另一方面,它的科幻程度很低,当中的人物都很实在,有些影射作用,这些人物即使不是任何一个具体人物,你也会觉得他们的形象很清晰,像你曾经在哪里见过这些人。譬如说方草地那种人,还有与他一起的张逗、小希,是有这么一类人明显经过六四。

陈: 这些人物当中是存在着一种真实性的,当然我也希望大家在读的时候会enjoy,我希望它能够是本可读的小说、好看的小说。因为当年的反乌托邦小说像《我 们》,其实是相当干涩的。我借用了一点点政治小说、反乌托邦小说和推理小说的手法,它带点悬疑,各个类别也有一点点。当中的人物那么多,故事有那么多条 线,可却没甚么结尾,有点像Zadie Smith的《白牙》(White Teeth)。我受了她影响,将人物和处境丰富化了,而非单纯的将一个论点写出来,尽量有多点声音,一种混杂的声音,让各种人将自己的观点说出来。那会比 较能够说出中国的复杂性。其实我并没有特别的定论在里头,不是说我必定要说出某种感觉,说整个中国就是如此。

小说的包容量很大,可容许你说很多的东西,那是论文、评论所无法做到的。我在2005年替台湾《思想》杂志写了一篇长文,评论当时的一本书《歧路中国》, 我用了「绛树两歌」的比喻,讲到若要说中国的好,你会说不完;要说中国的坏吗,也会说不完。但现在的问题是,它比两歌更复杂,不只是好与不好,那种心境的 转变是多样化的。绛树一张嘴可唱两首歌,但原来两首歌还是未够的,要同时唱几首歌才行。是很难作评论的,所以我尝试用小说。

我一边写一边想人物角色。我2000年来了北京以后,特别是我的女友于奇的朋友圈子内,大概有一半都是公共知识分子,这是我身边最熟悉、最大的一个圈子。 近八、九年,我跟从前工作的传媒、娱乐圈、电影圈及文化杂志那些朋友,反而来往少了。现在来往最多的是公共知识分子,我常常听他们说话,那些事我没地方插 嘴,但我感觉到他们思考的范围是甚么。这一个小说,就是写这个圈子的人。

梁 :其中一个最令人心痛的角色是韦国。因为现在有很多这种年青人,觉得自己是精英,一方面很真诚地相信某些价值,觉得去中宣部工作是一件很浪漫的工作;但另一 方面,他又充满了机心、计算;是两种东西的结合。一方面是一个有一丁点理想,真的相信国家前进,另一方面是一种个人功利的极端计算,是两者的结合。

陈: 这的确是我自己的感觉,大陆的年青精英,的确有这样的一个倾向,因为他们在这样的一个体制之下,深知需要在某些时候说假话,在某些时间要做一些经营的事, 然后才能爬上去,所以他们是内化了这套东西。同时他们又觉得自己生在一个很好的时候,亦很相信官方话语,大部分的官方话语,他们根本不太愿意去挑战,他们 希望去相信自己是活在一个好的时代、一个有作为的时代。上一辈再苦难,也不关他们的事了。我经历过一次饭局,李慎之也在场,竟然当场跟一个年青作家吵架。 年青作家觉得李慎之真的很多余,还在说这样的老话,常常抱怨,他说现在有甚么问题呢?现在有多好等等。他就是这样跟李慎之吵架,完全是没大没小的,旁边的 人看在眼里,都呆了。李慎之又是很认真的人,竟然也真的跟那年青人吵。

梁: 有趣的是,这群年青人即使知道了一些被官方史学掩盖了、扭曲了的历史真相,也觉得不太要紧。

陈: 对,他们甚至觉得扭曲是正常的。同时他们在面对一个很大的竞争,他们亦很懂得去操作,很知道怎样去得到较好的位置,例如入党,现在是一件很盛的事。

其实入了党是不是真的有帮助,不一定,他就当多买一个保险。但入党后会要你检讨自己,所谓检讨自己,就是供出身边的人,说他们做错了甚么,然后知道了这些 是错的,之后自己就不做。就是把身边的人的反动、反党行为说出来,他们不觉得这种告密行为是一回要事。可能他们觉得上行下效,你们都可以做,为甚么我们不 能做?这变成了已接受的道德底线。但同时我也碰到一些真的很精英、很厉害的才子,他们真的很精英主义,觉得精英应该掌握所有的控制权,还说中国传统就是 「士」,简直觉得人应该分等级。

梁: 新中国在建国的时候已经根深柢固地埋伏了一种社会达尔文主义─适者生存。最喜欢说的口号是「落后就要捱打」,对吧?如果你这样理解国家与国家之间的关系, 你很容易在内部也是这样理解,所以中国的市场竞争比其他地方更赤裸、更无情。因为我们的社会达尔文主义太强。另外,我最喜欢的部分就是《盛世》的气氛描 写,就是那种盛世的感觉,那一种自我中心的气氛是很可怕的。例如我前日在一个沙龙介绍哥本哈根气候会议,有一个中科院年青人走来跟我说:「全球暖化是一个 西方发达国家的阴谋,用来箝制我们这些发展中国家的发展。梁老师你不要只说西方的观点,也要留意一下我们这些中国的观点。」我心想,这是甚么中国观点啊? 全球暖化,你以为人家是廿多年前想这些点子出来害我们中国吗?阴谋论也要有一个怀疑的根据,人怎么会这样思考的啊?

陈: 这也是很常见的,他们说甚么也被西方影响了。现在体制吸纳了精英,精英也背靠大国。现在中国的学者也背靠大国,他们的思想开始改变得很厉害,他们知道自己背后有一个很大的力量在支持。

梁: 其实这个制度是令很多人得到满足的制度。譬如一个中国学者,他已经厌倦了再去做一个二流国际地位的学者。他想做一个国际级的大师,可能出发点就是我们中国 人想到自己的一套,是跟你们不一样的,大家可以平起平坐,我甚至比你更厉害呢。这不只是一种向官方献媚,而且包含了一种作为一个学者的某种尊严的追求。而 你所说的背靠大国,就是这个制度令一些像韦国的精英得益,他又能替国家得益。对学者来说也一样,国家在他身上得到好处,他本身也得到好处。

陈: 大国的确是有分别的。如果我写一个小说讲今天的香港,反应肯定差得远了,因为大家现在都对中国有兴趣。

梁: 你还做了一件很大胆的事,就是大胆预测了中国模式到底是甚么。我看《盛世》看到后来很错愕,想不到小说最后是像这样子的演讲,使我觉得你在用一个小说的形 式去表达一个社会评论。而且这一个评论包含了某些预测,例如说在经济上中国怎样摆脱了令全世界进入「冰火期」的困境。

陈: 这的确是我自己觉得可能的一个现实。不过它多数也不会是这样子发生的,因为西方不一定发生冰火期,中国也未必能那么完美地执行一套计划。我只是觉得有这个 迹象,例如日本跟中国的发展,是比我想象中快。我写书的时候,东亚共同体是没有人提及的,现在就突然有人提出来了,以前看来似乎是不可思议的事。未来甚至 连农村问题也得到缓解,因为经济好了、收入多了,资源能转付农村,所以消解了很多农村的矛盾。中国现在的资源、能力可以应付很多局面。如果这个乱是因为全 世界的经济不景而引起,可能也不是一件大事,因为中国人不会全怪到政府上头,只会觉得祸是美国搞出来的,大家也只是骂美国。所以这样的一个盛世我觉得真有可能会出现。中国可趁机会增强,就像这一次的金融风暴。

梁: 书中那神秘消失的一个月更妙,因为是幻想小说的格局,读者一定会以为是政府下了药,令大家失忆。谁知道原来是人民主动去忘记了那一个月。这个月的消失一方 面很可信,另一方面又很令人寒心,就是因为我们也看到了六四是如何从记忆中消失的。虽然其他事已做得这么好了,可是这个政府有些本质性的东西没有改变,基 本上仍是一个专制。

陈: 你提得对,六四就是了。另外,由89年到92年南巡中间还经过一个寒冷期,可是已经没有人记得,明明是这么近的事。改革开放后,83年甚至还有过很厉害的严打。

梁: 对,那时候是打流氓。我记得我昨晚才听一群娱乐界的人在说,现在的狗仔队流行偷拍谁人车震。哗,这些东西要是换作83年严打的时候是流氓罪呀,可能会死刑的,但也没人记得了。

陈: 他们已经完全忘了这些事。但这些事随时会再回来。这一次我书里有场很强的严打,用作一个专政的比喻。我们害怕的专制独裁就是对某一个阶层的人可以随时严 打。其实中国自49年建国以来有很多次不同形式的严打,只是有一些我们不叫严打而已。甚至四清运动或是法轮功,也都是对某一阶层的严打。严打是超越了法律 程序,是人权没保障的时候,是国家权力变得绝对、可以滥用的时候,一定会有很多冤案,有很多人枉死。但这些都是一定可以再发生的,其性质没有变。所以我很 强调把严打定义为一个专政的标志。

梁: 你在书中写到像何东生这样的官员比较令人疑惑,一个高层的官员会不会是一个这样的人呢?

陈: 我觉得如果写一个贪官污吏就没意思了。你捉一个这样的人来说甚么呢?我觉得我要写一个比较有意思的官员,而且基本上不是一个很差的官员。不见得他完全不曾 贪污,因为他也供小孩出国读书,但他基本上仍然是想好好的干一些事。就算他基本上是一个共产党官员,他是在想共产党的棋应该怎样走,政权应该怎样保证,然 后同时令中国进步。

梁:但当初的问题你还未解决,就是为甚么你最后会用何东生演讲的方法去结局呢?

陈: 其实这才是我最初要写的东西。我最初就想好了,我要写多声道的当代中国,可以开很多不同的channel,但很难去开一个channel给中国的高层官员 去逼他们说话啊。就算是在真实世界,他们也不会这样说。他可以跟谁说?他带到棺材去也没机会说出来。那些政策连讨论也不可以,又不能跟家人说。如果不用小 说,又怎可能做得到呢?只可以用一个小说的方法,去令不同的声道同时并存在一个文体里面,而且有些东西你是要强制他说,你不强制他就不会说了。所以我在小 说中捉了何东生,跟他做了一个交易,如果他不说真相就会死,而他还要吃了药,说多了。否则这个声音永远是缺席的,我们永远不知道官员们在想甚么。

梁: 除了严打,另一表现出专制的地方就是在水里下药,让全国人民都有点high。

陈: 这个当然是隐喻,就是中国人人都很high,人人都有很多大计,要做一些很伟大的事,搞各种很大型的活动。尤其是我碰到的精英阶层,他们有很多资源在手,会想更多的东西。

梁: 大家一high,老唱反调的自由派就消声匿迹了,《南方周未》倒闭、万圣书园关门。你想象的未来很可怕。

陈: 最糟的是有些人不是给政府打倒,是他们失去了市场,年青人态度改变,对西方的兴趣降低,都认为不用听西方的话了。而自由派一定代表亲西方吗?其实也不一定。但他们有一些话语被认为是西方话语,这是个硬伤,使人觉得你们一定是帮西方的。

梁: 但身为一个香港人,写大陆的东西经常会被人质疑你的资格。

陈: 对呀,香港人的确不够理解大陆,所以我一直不敢写,直到我觉得自己对这个题材和这批人有足够的理解。但写出来都要经过考验,要给他们看看有没有真实感,感 觉方面是否正确。幸好我女友于奇一看便会知道哪些对,哪些错。我的写作一向是由她去看,然后我再作出修正。她的feedback很重要。那是一个文学上的 真与假,而非历史上有没有发生,她能够判断得到。这次我够胆去写是因为于奇在,她能够替我看稿子。但话说回来,大陆作家需要考虑的问题多很多,可能他们会 选择的写作策略是魔幻,或写迂回一些的东西,但不会这样直接,例如他们不想在小说里提到八九六四;但我们可以不用避忌。

梁: 你接下来会再写甚么?

陈: 我是想再写小说的,或者多写一本别的,但也是和大陆有关的东西。

梁: 继续藉「盛世」去发挥?

陈: 会有关系,但不会是同样的主题。现在正在构想中,但那不会是个续集,我不会再写公共知识分子这个圈子了。这一年我其中一个重点是去一些三线地级市看看,西北、西南、安徽、江苏北部等等平时人们不会去的地方。

梁: 我觉得你还是可以写香港的。就等于过去我们说上海的衰落,现在可能你目睹了第二个上海的衰落,那就是香港了。你曾经历过她所谓的heyday,你曾参与其中的荣景……

陈: 我觉得你可以有足够想象去写这个,你有这个情怀。我现在整个人都去了大陆,已无法扭回香港。写一些以香港作背景的短篇小说可能还有机会,但若是用一个大故事去说香港,恐怕我写不到了。

【来源:读书好-打开书柜】

梁文道:《读书好》27期量身阅读

小鸟豪:

不用后悔,这没甚么好后悔的。在我看来,学习的动力主要还是来自兴趣,而不是家人的期待、社会的习惯。这就是孔子所说的「为己之学」;真心想要知道更多的事情,想要改变自己,学的力量就会源源不竭地自然涌出。当然,我们不能排除有些人就是能够为了既定的目标(比如说考试成绩突出,上一所好学校,有一份体面的职业,功成名就……),硬逼自己埋首苦读,从而一一实现自己的计划。可是,任何一样事情干久了,说不定就会生出瘾头,不干不行。也许那些人本来对学习本身没有太大兴趣,但是一路读下来,说不定就会尝到学习的好滋味,欲罢不能。我不知道你想「痛改恶习」的动机何在,但是只要你肯耐着性子去学,它慢慢就会形成习惯,变成你身上不可分割的一部分了。

至于禁果、知识,以及傲慢的问题,恐怕我一时三刻没法在这里谈得太清楚,只能简略说两句。

首先,我们要知道在许多古老的文化传统里面,知识都是很重要的,它甚至重要到成为一种禁忌,不能轻易示人,尤其是某些特别重要、特别珍贵的知识。除了知识和权力有关,少部分人想把它垄断在自己手中之外,对于这个独特的现象,历史上还有很多种不同的解释。其中一种就是圣经《创世纪》里那个著名的故事了。夏娃亚当偷吃的那颗禁果究竟是甚么东西呢?为甚么一吃下去,他们便能赫然发现自己的赤裸露体,而且还要为此羞愧?有人认为禁果其实是智慧之树所结的果实,吃了之后就能开启不属于人类的智慧,可辨善恶,可得到各种各样超凡入圣的知识。后人的总结是人类不该妄想得到一切真相,不该以为自己能凭有涯之生去逐无涯之知,更不该以为最终极的至理是自己可以取得的,否则不但冒犯了神的权威,更会带来实际的伤害。

知识的确令人傲慢,我也偶而感到那种虚荣的诱惑,以为自己懂得够多了,结果不只时有浮浅的炫学言行,还被自己的所知困障,自大自傲,看不见真确的道理,听不到我真正需要的智慧,难免要误入歧途,狭隘窄小。这种傲慢的规模一大,便能酿出巨祸。二十世纪人类史上的种种灾难,多少都跟这种傲慢有关:有些人以为自己掌握了人类进步的终极真理,于是要灭绝「次等人种」;又有一些人以为自己比一般人更明白历史的走向,于是发动了疯狂的社会实验。可见知识的傲慢实在是种相当可怕的缺陷。

说回你提到的那两本科学杂志,其实它们都相当出色,假如用心细阅,恐怕就要花上不少时间了。如果你还有余力,胃口尚在,不妨再看看大陆出版的《新知客》。这本杂志原产法国,向来没有英文版,难得中国有人把它译了出来,再配上不少本土内容,可以补充英语世界以外的见解,我极力推介。

by 梁文道

【来源:读书好-量身阅读】

梁文道:(Kindle)挽救了传统阅读

读: 《读书好》
梁: 梁文道

读: 不少人仍坚持只阅读纸本书,你算是首批使用电子书阅读器的香港人,购买时可有挣扎?

梁: 我没有很挣扎。凡跟书有关的东西,我也好奇;我认为这类电子书阅读器誓将取代纸本书,这样我就更好奇了。况且我又不是买了Kindle就不买纸本书。

读: 你认为使用电子书阅读器有何好处?

梁:很环保,而且买书、存书也方便。我家的书已经堆得满地都是,连走路的地方也没有,Kindle某程度上替我解决了存书的问题。用Kindle买书只是手指间的事,我现在大概买了40本电子书,都是在刚使用Kindle的头两天买的,后来觉得自己买得太多,就节制了。

但用Kindle看书也不是无懈可击。虽然Amazon电子书店提供的电子书算是比较多,但较冷门的书就不易找到,偏偏我又常看这类书。有些出版社是故意不给Amazon版权,他们宁愿给Barnes & Noble或是其他公司,而且各家电子书阅读器的格式未统一,你在Barnes & Noble的nook读到一本书,在Amazon的Kindle就未必读得到。

读: 你用Kindle来阅读哪类型文本?

梁: 用来看书,更多是用来看杂志。我一向有订阅电子版的学术期刊,因此我家的计算机储存了很多学术论文的PDA檔。我会把这些论文寄至Kindle的电邮户口,然后就用Kindle带着,四处阅读。

读: 电子书阅读器尝试模仿纸本书的阅读经验,你认为两者的感觉相似吗?

梁:用Kindle阅读,的确比使用计算机屏幕阅读舒适,但跟纸本书相较,感觉还是差很远。一本制作讲究的书,会根据书本的内容和风格,选用合适的字体、墨色、纸色和纸质,每本书也不一样。这些都是Kindle做不到的,因为Kindle内所有书都使用同一种字体,也没有纸质的分别。

读: 你认为电子书阅读器的普及会影响书本的定义吗?

梁:不太会,我反而认为这些电子书阅读器暂时拯救了传统书本。一本书是一个封面、一个封底再加中间的一迭纸,是一个独立的整体。我很相信,一本书应被理解为一个完整的意义单位,不能将之分拆,也不能打乱其次序。但在互联网时代,人的阅读习惯改变了,你可能先在这个网页读一段文字,随即跳到另一个网页看别的东西,或是换了去听一段音乐。在网上,人们连一篇较长的文章也很难读得完,更遑论一本完整的书。人们在互联网的阅读模式,已经失去了传统阅读的概念。我认为真正对书产生威胁的,正是这种互联网式的阅读,它正在冲击书本作为一个完整意义单位的概念。

Kindle是新产品,操作上却比较接近传统书本。你必须一本一本地下载、一本一本地储存、一页一页地看,不容易打乱传统阅读习惯。在这个意义上,我认为Kindle是保守的。

读: 你认为电子书会逐渐取代纸本书吗?

梁:我认为纸本书将无可避免步向死亡,情况就像我们这一代人看着黑胶碟如何被CD取代,再被MP3取代一样。当技术一成熟,革命的发生可以是很快的一件事,但仍然会有少量纸本书可以留下来,就像今天仍然有人听黑胶碟一样,是属于「发烧友」的东西。今天的唱片公司仍然会出黑胶碟,但它们会更小心地选择——只有当唱片公司认为某种音乐值得用黑胶碟的方式,去录制给某些人听的时候,才会出黑胶碟。我认为纸本书的情况也是一样,文字不会再不分优劣地印在纸上。纸本书会变成某种有收藏价值的物品,又或是一种艺术的表现方式。纸本书的设计和纸质会变得愈来愈讲究。

读: 你认为电子书的普及将有助小众出版吗?

梁:会。第一,由于电子书在网上发售,电子书店不用担心存货问题,理论上只要有人写了一本书,尽管只有极少人看,也不需要下架,书本永远有机会让人阅读。其次,出版电子书的成本低,作者较容易找到出版社。但问题是,现在的书实在太多了。你走进一间实体书店,书再多也不过是十万上下;Amazon网站在卖的书可是成千上万。当电子书日渐普及,能出版的书将更多,读者可以如何选择?将来,出版社的品牌会变得愈发重要。因为当所有信息都爆炸,出版社将为读者担当筛选者的角色,负责筛选书本信息的网站、机构和单位会变得很有价值,读者也会以出版社作为选书的指标。

【来源:读书好-读好专题】